AstroLOOGIA ja astroNOOMIA. On neil midagi ühist?
Alustan uue teema, et jätkata The Secret kommentaariumis tekkinud astroloogia-alast vestlust.
- Kas astroloogial ja astronoomial on midagi ühist?
- Kas astroloogia on teaduslik?
- Miks isegi raamatupoe müüjad astroloogia ja astronoomia sassi ajavad?
- Kas astroloogidel üldse on midagi olulist tänapäeval öelda või on see lihtsalt ajaviitemäng?
Kui astroloogia ja astronoomia sind rohkem huvitab, siis skeptik.ee küljel on sellest neljaosaline artiklisari:
Endine astroloog astroloogiast, Geoffrey Dean
Vaata ka teemat –> astroloogia.
Vabandan, oleksin võinud tõepoolest nomenklatuurist kinni pidada, et läbi erinevate arutelude mingit järjepidevust säilitada.
Andrus: Palun tõlgendada minu 19. sept 2008 kell 18:52 tehtud postituse kolmandas lõigus kasutatud väljendit “loba” kui “jama (vähemalt)”.
Kui nimetasin vana aja astroloogiat seoses kuningatega, pidasin silmas lihtsalt vanat aega ja kunagisi astrolooge, aga ma ei üritanud kungingate najal astroloogiat upitada. Astroloogia ei vajagi upitamist. Ma ei austa kuningaid selle pärast, et nad kuningad on.
Pastorite soovituste all polnud tegemist demagoogiaga, vaid sellega, et rääkida maksab sellest, millest on tema arvates kasu ja mis viib edasi.
See tuletab meelde Budha arvamust, et kui nuga on haavas, on targem nuga haavast välja võtta, haiget kohta ravida, mitte esimese järjekorras hakata noa üle filosofeerima ning arutlema, mis värvi see nuga on.
Enda teada pole ma siin midagi tõestanud. Olen vaid maininud umbes midagi, millest astroloogid ei lähtu või lähtuvad. Kuna tõestusi pole olnud, siis pole ka neid ümberlükatud.
Muinasjutud on munasjuttudena olemas. Tavaliselt on neil õpetlik sisu. Aga muinasjutt ei ütlegi, et ta jutt pole.:)
Küsiksin veel, kas keegi nimetaks oma siinse jutu eesmärki? Kui need pole mõlemale poolele olulised, lõpetaks jutu ja läheks laiali. Aega jääb ka väheks.
Martin kirjutas:
Tänapäeva astronoomid on tegelikult taeva kenasti kastilikeks tükkideks jaganud ja kutsuvad tähtkujudeks nende tükkide piiride sisse jäävaid taevaosi. Üks sellise jagamise tagajärgi on, et niisugused tähtkujud hõlmavad ekliptikast võrdlemisi erineva suurusega tükke. Paraku ei ole mul ühtki taevakaarti käepärast, nii et ma ei saa nimetada, missugune neist suurim ja missugune väikseim on :-(
Astroloogide jaoks aga on 30 kraadi ikka 30 kraadi.
Wikipedia ütleb, et International Astronomical Unioni määratluste kohaselt on taevas jaotatud 88ks tähtkujuks, millest suurim on Hydra, mis hõlmab 3,16% taevast ja väikseim Crux ehk Lõunarist, mille alla jääb 0,17% taevast.
Traditsiooniliselt tähtkujudeks nimetatud tähtedest moodustuvad kujundid on aga sama nomenklatuuri järgi asterismid.
Ahjaa – 12 sodiaagi 30-kraadi laiust taevalõiku on tänapäevases astronoomias kasutuses vaid nii palju, et nende abil on mugav kirjeldada päikese, kuu ja planeetide liikumist.
Asterism on näiteks Sõel, mis on Sõnni tähtkuju osa, ja näiteks kasvõi meile tuntud Suur Vanker (kopsik), mis on osa suuremast Ursa Major (Suur Karu) tähtkujust.
Ekliptika (päikese näiv teekond üle taevalaotuse) läbib tänapäeval 13 tähtkuju. Maokandja on juures. Kui võtta veel Kuu ja planeetide liikumisteed, siis suureneb tähtkujuliste pesapaikade arv 24-ni.
Muidugi on tähtkujude piirid rangelt paika pandud alles üsna hiljuti – eelmise sajandi kahekümnendatel. See asjaolu aga ei vähenda Maa telje pretsessiooni mõju, mille tõttu sodiaagiring vanal ajal paika pandud kuupäevadega enam ammu juba kokku ei lange, sõltumata sellest 30-kraadilisest jaotuset.
(Lääne) astroloogidel on sodiaagiring jagatud 30-kraadilisteks sümboolseteks piirkondadeks, millel ei ole enam seost sümbolitele nime andnud tähtkujudega. Kui nt 10 000 aasta pärast on Päike augusti alguses keset Sõnni tähtkuju, siis (lääne) astroloogidele on ikka Päike Lõvis (Lõvi märgis).
Sjuuvi poiss: Sa kirjutasid õpetavas toonis:” Negatiivset väidet (nagu astroloogia ei toimi) ei saagi rangelt võttes tõestada.”
Aga mida Sa ise siin koguaeg teed, ilaajaja.. Mina oleks sind juba ammu persse saatnud. Su jutt ongi peaasjalikult üks suur ja korduv negatiivse väite rangelt tõestamine. Mine parem nurga taha ja õpi loogikat, enne, kui tuled esinema.
Kus sa tead, mida praegu keskkoois õpetatakse? õpid ise või. Ei imestaks seda Sinu eluvõõrast nolgiloba lugedes.
Kui ikka tõde ei tea, milleks seda tõestamise jura ajada. Asjad pole kunagi täpselt sellised, nagu suvutsetakse tõestada, kui jutt käib maailmavaatestest asjadest. Lobas läheb see tavaliaselt siis, kui algavad tõe kuulutamised. Tõestamist võid pesumasinat parandades kasutada, siin arutletalse põhimõttelsitest küsimustest, kuradi jorss.
Pagana pihta,
astroloogia küll miski selline “põhimõtteline asi” ei ole, mille pärast Stjuuvi üle pahandama peaks.
Ja astroloogia kohta võib tänapäeval väga vabalt öelda, et see ei toimi. Inimestele jääb mulje, nagu see toimiks ja neid põhjuseid on ülal viidatud artiklites ka analüüsitud.
Ja siit põhimõtteline küsimus, et mitu korda peab mingi asi katsetes läbi kukkuma, et selle kohta võib öelda “ei toimi”, “ei tööta”?
Teisipidi vaadates piisaks ühestainsast kindlast juhtumist, kus toimivus väljaspool kahtlust tõestatud saaks, et oleks põhjust asja tõsiselt edasi uurida. Sinnamaani on aga olemasoleva tõendusmaterjali põhjal võimalik üsna veendunult väita, et ei toimi, ei tööta.
Rangelt tõestamine oleks see siis, kui oleks kindel, et mitte mingisugune uus informatsioon mu väidet, et astroloogia ei toimi, ei saaks enam ümber lükata. Paraku on aga see lollilegi selge, et kui ilmneks, et mõni astroloog siiski suudab oma meetoditega statistiliselt olulisi tulemusi näidata, oleks minu negatiivne väide ümber lükatud.
See, millega ma siin üsna pikalt tegelenud olen, on olnud erinevate argumentide ja lihtsalt jama ümber lükkamine, mis justkui oleks positiivset väidet kinnitanud, ja seisukoha väljendamine, et astroloogia põhiolemust teades ja juba teadolevat infot arvestades on äärmiselt ebatõenäoline, et üldse mingeid selle toimimist kinnitavaid fakte ilmneda võiks.
Kui isa mängida tahad, vali teinekord veidi hoolikamalt asju, mille kallal nokkida.
Paraku ei õpi, aga kui ka õpiksin, siis mismoodi see asjasse puutuma peaks, kui küsida võib?
Ja miks peaks väidetavas põhimõtteliste küsimuste üle arutamises objektiivse tõeni jõudmise eesmärgil ratsionaalsete argumentide kasutamine olema nii väär, et sa seda pesumasina parandamisega võrreldes labastada üritad?
Stjuuv kirjutas:
Ma pidasin tegelikult silmas suurimat ja väiksemat ühe tähtkuju kaetud ekliptika-tükki, et selle vahe abil demonstreerida, kuivõrd arhailine see 30 kraadi * 12 mudel on. Aga paistab, et ma ei väljendanud seda mõtet piisavalt selgelt.
Minu eesmärk on kutsuda korrale tegelasi, kes esitavad pelgalt oma isiklikel sisekaemustel või kultuuritraditsioonil põhinevaid mõttekäike objektiivset reaalsust mõjutavate tegurite pähe. Suur osa astrolooge tegelevad sellega. Kui sina, Andres, ei tegele, siis on hästi.
Martin kirjutas:
Eesti rahvaastronoomia Sõel vastab AFAIK üsna täpselt läänemaailma nomenklatuuri Plejaadidele. Tolle tähekollektsiooni teeb muuhulgas huvitavaks veel see, et kui enamik taevas üksteisele lähedal asuvaid objekte tegelikult üksteisest väga kaugel on, siis Plejaadid ongi tegelikult üks täheparv, sündinud samast pilvest.
dig: Oleksin selle ka ära toonud, aga lihtsalt kättesaadavat infot ei leidnud, ja rohkem tuhnida hetkel ei viitsinud.
Samas, hetk peale postitust tuli meelde, et wikipedias oli ära toodud tähtkujude pindala mitte ainult protsendina taevapinnast, vaid ka ruutkraadides. Kuna tähtkujud ei ole ruudukujulised, muudab see sellest täpse laiuse hindamise keeruliseks, aga pindalast ruutjuurt võttes oleks Hydra laius (kui see oleks ruudukujuline) umbes 36 kraadi ja Cruxi laius umbes 8 kraadi.
Kriku! Täisti mõõdetavatel ja vähemmõõdetavatel nähtusteil on muidugi vahe. Mõnda asja mõõdad mõõteriistaga, midagi muud näiteks mitte. Ses osas oleme vist ühtmeelt.
Stjuuv kirjutas:
See ei puutu tegelikult asjasse. Ruutkraad ei ole kuigivõrd anomaalsem mõõtühik, kui ruutmeeter — kuigi ruuminurkade mõõtmiseks sagedamini (ja SI’s) steradiaani kasutatakse.
Radiaani defineeritakse mäletatavasti kui niisugust nurka, mille tipu ümber konstrueeritud ringjoonest nurga sisse jääb sama pikk lõik, nagu sellise ringjoone raadius on. Radiaane mahub täisringi peale 2π tükki ning üks radiaan on ligikaudu 57,3 kraadi.
Steradiaan on niisugune ruuminurk, mille tipu ümber konstrueeritud sfäärist selle ruumiosa sisse jääva tüki pindala on võrdne selle sfääri raadiuse ruuduga. Steradiaane mahub täiskera peale 4π ≈ 12,6 tükki.
Ruutkraad on niisugune ruuminurk, mille tipu ümber konstrueeritud sfäärist selle ruuminurga sisse jääva tüki pindala on võrdne sama raadiusega ringjoonest ühekraadise nurga sisse jääva lõigu ruuduga. Kuna ühekraadise nurga sisse jääva ringjoone lõigu pikkus on πr/180, mis katab täisringjoonest 1/360, siis on üheruutkraadise ruuminurga sisse jääva sfääri osa pindala π^2 * r^2 / 32400; täissfääri pindala on 4πr^2, seega katab üks ruutnurk (π^2 * r^2 / 32400) / (4π * r^2) = π / 129600 ≈ 2,42 * 10^-5 täissfäärist; teisisõnu, täissfääri kattev ruuminurk on umbes 129600 / π ≈ 41200 ruutkraadi.
Üks steradiaan on (1 / 4π) / (π / 129600) = 32400 / π^2 ≈ 3280 ruutkraadi; üks ruutkraad on, vastupidi, π^2 / 32400 ≈ 3,05 * 10^-4 steradiaani ehk umbes 305 mikrosteradiaani.
Muide, definitsioonide võrdlemise teel on hõlbus näha, et steradiaan ei ole tegelikult mitte midagi muud, kui ruutradiaan.
Nüüd lugesin lause lõpu ka ära. Paistab, et minu postitus läheb teemast välja. Olgu ta siis üks Kiretud Lugu, mitte vastus Stjuuvile :)
Aga korraliku taevakaardi pealt ei tee mingisugust raskust ekliptikat pidi näpuga järge ajada ja kõikide vastutulevate tähtkujude pikkused kraadides välja lugeda.
Andres virises:
Päristeaduses on ka vahe. Täiesti mõõdetavat nähtust mõõdetakse pisikese mõõteriistaga — nagu joonlaud –, aga vähemmõõdetava nähtuse jaoks on suurt mõõteriista — nagu Suur Hadronipõrgataja — tarvis.
Mõõtmata ei jää teaduses aga midagi.
Dig! Ma ei virisenud. Virise ja vatra ise kui soovid, kui tuju paha ja tahad tüli norida.
Humanitaarteadused eriti just pidevalt mõõtmisega ei tegele. Nii et ei saa üteda, et mõõtmata ei jää teaduses midagi.
Andres, mida saab mõõta, ka mõõdetakse. Ka humanitaarteadustes. Ning võib-olla isegi palju rohkem, kui sa ette kujutad.
Astroloogia nagu teoreetiliselt peaks ka päris palju mõõdetav olema. Esiteks, vähemalt teoreetiliselt peaks astroloog tähtede ja planeetide asukohti mõõtma, et nendest mingied järeldusi teha.
Teiseks, need järeldused peaksid olema mõõdetavad. Kui astroloog väidab, et tähed ütlevad, et midagi juhtub, siis annab see lihtsa mõõdiku. Juhtuski: jah/ei. Pane kokku paarsada ennustust ja seda, kas juhtus või mitte ning saad statistilised mõõdikud. Mitu protsenti pihta said jne jne. Kui nüüd järele mõelda, siis viimane kuluks ju ka astroloogile endale ära. Näeb oma eksimusprotsenti, saab vaadata, et metoodika on puudulik ja äkki Marss Veenuses või midaiganes põhjustab hoopis muud, kui esialgu tundus.
Muideks, astroloogia humanitaarteaduste alla liigutamine on ikka väär. Pigem ebateaduste. Ja Andres, minu paar tagasihoidlikku küsimust sealt ülevaltpoolt on sul ikka kahe silma vahele jäänud. Nii sõbralik meeldetuletus.
Humanitaarteadused tegelevad objektiivse reaalsuse katalogiseerimise ning kirjeldamisega ja kogutud andmete analüüsiga. Astroloogia kui objektiivselt ja reaalselt eksisteeriv nähtus on kindlasti humanitaarteaduste uurimisobjektiks (nagu eesti kirjandus või keskaegsed kaubateed). Ei astroloogia, eesti kirjandus kui keskaegsed kaubateed pole aga ise teadused.
Hjarg! Ah et näiteks kirjandusteadlased tegelevad peamiselt mõõtmsiega või? Ja Sina tead, kui palju mina tean ja kui palju humanitaarteadustes mõõdetakse.
Ja arvad, et astroloogid ei tegele planeetide asupaikadega ning ei tee mingeid järeldusi. Ma ei ütegi, et need on sinuni jõudnud ning need Sulle meeldivad.
Kui rääkida konkreetsetest tulevikuennustamistest, eks Sa aruta seda nendega, kes nendedega tegelevad. Ma ei näe neil tavaliselt mõtet. Ennustajal on hoiatav eesmärk, mitte määratlev. Kui mõni ennustaja ahab fakiiri kombel ennast tõestada, on see tema probleem.
Nii et hakkad astrolooge õpetama, kuidas nad peaksid statistikat tegema. Muidugu, mis puutub statistikasse, kas seda peaks oskama teha. Rumalaid järedusi ju loobitakse tuulde küll:” Arstid on lollid, sest mina kogu aeg joon, suitsetan, seksin ja olen terve nagu purikas” või ” Minu kaks sõbrannat on maiad Sõnnid- Sõnnid on kõik maiad” või ” Preestrid jäid pedofiilaaga vahele- kõik kristlased ei ela oma õpetuse järgi.” Muidugimõista teeb ka mõni astroloogahuviline ka umbes selliseid järeldusi.
Olen teadlik, et astroloogia on sisuliselt humanitaarteadus. Mitte ametlikult. Kui Sa veel seda ebateaduse juttu mulle ajad, ei vasta ma ka Su küsimustele. Mingi respektitunne peaks olema, ka siis kui Sa seda kõike enda arust valeks pead. Ka see , mis pole teadus, ei pea veel selle tõttu olema väär.
Tõsi. Mul on kuri kahtlus, et mõned tegelased arvavad, et humanitaarteadused on koht, kus tõde pole olemas, ja jooksevad astroloogiaga sellepärast humanitaariasse varju, kui reaaltõe tagaajajad hangude ja tõrvikutega juba liiga lähedale jõuavad.
Andres, sa siiamaani pole minu küsimustele vastanud, nii et see ei muuda nagu suht-koht midagi, kui sa nüüd ostustad, et enam ei vasta. :P
Ja miks peaks mul olema respektitunne astroloogia vastu? Hallo, puudub täiesti, sest ma pean seda ibaajamiseks, millega kergeusklikelt nende raha välja petetakse. Samamoodi puudub mul igasugune respektitunne näiteks homöopaatia või siis ka pedofiilia vastu. Eriti nende asjade vastu, mille esindajad sisulise dialoogi asemel peamiselt mõlemapoolset respekti nõuavad.
Aga üldiselt, tänud sõnade suhupanemise eest. Alati meeldiv, kui ise sellega vaeva nägema ei pea. :)
Arvamused on erinevad.
Tõde ei ole asi, millega palju liputada. Tuleb meelde Enn Kasaku jutt, kus ta mainb, et teadus on kõige fanaatilisem ususekt, kes arvab, et ta omab tõe monopoli. See, mida me näeme ja hetkel nagu teame, ei pea olema veel viimane tõde. Näiteks budistlik flosoofia väldib lõplikke määranguid. Raske on ette kujutada, et reaaltaeduses oleks rohkem tõde kui humanitaarteaduses. Humaniaarteadus ei hakka kõiki asju jäigalt määratlema ja seetõttu ei valeta ka nii palju. Aga see ei tähenda, et ma ei salliks reaalteadusi. Ja kui reaateadlane on juba elukogenud, vaevalt, et ta tõe mõistet igapäev kasutab.
On olemas tavatõde ja ülitõde, nagu on budismiteemalistel loengutel maininud Linnart Mäll. Ka tõestused on enamasti nii umbes -täpselt, sest kuidas asjad täiest täpselt on, kes seda teab.
Idamaa filosoofia ütleb, et see, kuidas miski päriselt on, polegi sõnadega seletatav.
Praegu ma kirjutasin seisukohtadest, mida olen näiteks kuulnud budistlikest õpetustest. Vanad ja elukogenud teadlased, eeldatavasti, ka reaaltedalased, väldivad tõe mõiste sagedast kasutamist. Mida vähem teadmisi, seda kindlamas kõneviisis kõneletakse, mainis üks lektor üsna tavavalt. See kõiketeadmise tunne väheneb vanusega, on tähele pandud.
Kui respektitunnet pole, pole mõtet astroloogia üle arutada. Ja muide, ma ei esinda siin astroloogat ega astroloogilist organisatsiooni ega võta ka astroloogide poolt tehtavaid lolluseid oma vastutada.
Ma ei tunne homöpaatiat. Nende põhilolemus on arusaamatu. Ei saa põhjuslikule süsteemile pihta. Pedofiilia osas oleme ka vast ühisel arvamusel. Me ei pea seda eetilsieks, aga et seda pole olemas ja see ei toimiks, ei saa me ütelda. Nii nagu siin mõne muu ala kohta üteldakse.
Ma vaatan Su küsimused üle-mind segab hetkel praegu ajapuudus.
Teadus ei arva, et omab tõe monopoli. Teadus on meetod, mille abil segastest ja vasturääkivatest lähteandmetest tõde välja selgitada, ei enamat. Kindlasti on selleks ka muid meetodeid. Aga tõe väljaselgitamine teaduslikul meetodil on väga pika aja jooksul kõige järjekindlamalt õnnestunud.
Et millegi eest hoiatada, peab olema selge, et see miski võib tavapärasest suurema tõenäosusega aset leida. Astroloogia puhul on aga selge, et see hoiatamine toimub 100% ulatuses huupi pakkumises, mis muudab selle väärtusetuks.
Kui sa üritad selle taha peituda, et humanitaarteadustes ei peagi midagi tõestama ega midagi mõõtma, siis päris nii see asi ei käi. Kui humanitaarteadustes tehakse mingi ennustus reaalse maailma kohta (keeled A ja B pärinevad ühest eellaskeelest C), siis seda ka kontrollitakse, ja kui tuleb välja, et see nii pole (keelte A ja B rääkijad pärinevad algselt maailma eri otstest ja sarnasused on lihtsalt näivad), siis sellest väitest loobutakse. Järelikult – kui astroloogia tahab end ametlikult või mitteametlikult humanitaarteaduseks nimetada, siis tuleb astroloogidel hakata välja loopima kõiki oma väiteid, mis kinnitust ei leia. Kui neptuuni ja marsi pingeseis sünnikaardil ei näita mingit suurenenud alkoholismiriski, siis seda jama enam inimestele ka ei aeta. Paraku lõpeks see aga ilmselt kogu astroloogia süsteemi välja loopimisega.
Enn Kasak ei ole küll mingi autoriteet keda tsiteerida. Tema seisukohad tuginevad arvamusel, et kui me näiteks ei suuda määrata Kuu massi piiramatu täpsusega, siis on kõik suvalised pakkumised täpselt sama tõeväärtusega, ja teadlane, kes ütleb, et kuu mass on ligikaudu 7.36e22 kg ja suvaline pooletoobine, kes väidab et kuu mass on 3,5 kilo, on mõlemad täpselt samapalju õiged. Teine tema jutust läbi kumav väärarvamus on see, et kui 20. saj alguses võeti Newtoni seaduste asemel kasutusse relatiivsusteooria, siis purustati Newtoni väited täielikult, ja need osutusid absoluutselt valeks, selle asemel, et aru saada, et teaduses toimuvad eelnevate teooriate täpsustamised, mitte ümberlükkamised.
See tõe ja kõiketeadmise ümber keerutamine ei muuda tõsiasja, et astroloogia on kõigis katsetes läbi kukkunud, ja see kui tõde võib olla mõnes olukorras suhteline, ei muuda seda, et astroloogia on libateadus. Ükski kogenud teadlane ei lükkaks seda ümber, öeldes, et tõde on suhteline.
Kui sa pead astroloogia toimimise all silmas seda, et kuskil keegi tegeleb astroloogiaga ja väidab et ta teeb mingeid paikapidavaid ennustusi, siis loomulikult astronoomia toimib. Kui aga pidada silmas seda, et kas see toimib ka sellisel moel nagu väidetakse, on see täpselt samasugune jama, nagu väitmine, et pedofiil aitab lastest pahasid vaime välja ajada.
Kriku! See on nii ja naa.
Põhimõtteliselt teaduse vastu olemine oleks lollus, aga seda ka esineb.
Stjuuv!
Ma pole ütelnud, et humanitaarteadses ei pea midagi argumenteerima, süstematiseerima ega määratlema.
Ma ei tegele astroloogia ametlikuks teaduseks saamise organiseerimisega. Loomulikult on igas vallas seisukohti, mis on jamad. Aga kui Sul on astroloogia osas kõik juba arusaadav, miks sellest teemast Sinuga enam kirjutada.
Aga Sinu loogika on pehmelt öeldes imelik: Kui kahe isiku poolt väljapakutud alkohoolikute uuring mõttetuks kujuneb, lükkaks see Sinu meelest terve maailma astroloogia , koos kõigi harudeaga, huupi. Aga mitu astroloogilist uuringut on siis maailmas tehtud? Kas üks uuring nendest alkohoolikutest? Aga järsku hoopis miljoneid?
Enn Kasak pole mulle ka autoriteet, aga mõned mõtted on tal huvitavad, nagu nimetatu. Kas arvad seda, et kui keegi midagi ütleb, et siis on hirmsu oluline see, kes ta on. Et kui joodik mulle tänavat juhatab, on see vale, sest ta on parm? Enn Kasak on astronoom ja skeptik, ja mõtlesin , et ta on siinse seltskonna lemmik. Aga need faktid Enn kasaku kohta , mida kirjutasid, on huvitavad. Aga kohe Newtoni kohta niimooodi… Jube. Või on see bossi kompleks, kus hakatakse huupi sõnu loopima.
Ma juba tean, kuidas Sa astroloogiasse suhtud. Ma kirjutasin tõest, mitte astroloogiast, kui mainisin elukogenud isiksusi, kes eriti tihti ei räägi tõest.
Naljakas inimene Sa oled. Nüüd kirjutad Sa kõikide teadlaste nimel.
Mida Sina tead, kuidas terves maailmas kõik kogenud teadlased arvavad. Kas tunned kõiki? Mina tean teadlasi, kes tegelevad astroloogiaga väga pooldavalt.
Siin kirjutatakse sellise tooniga, nagu teatakse terve maailma, iga üksiku, tegemistest ja iga astroloogi, iga üksiku, tegemistest.
Ma mõistan, kui keegi peab astroloogiat täielikuks jamaks, aga
hakata kõikide teadlaste arvamuse nimel sõna võtma, on päris hull lugu.
Mind ei aja närvi see, kui keegi midagi ei tunnista, aga lausebaloogika, kus hakatakse kõikide arvamuse nimel kõnelema, on kole küll.
Ja kas Sa seda tead, et pajud teadlased võivad harrastada neid hobisid, mida teadus valeks peab. Võib olla isegi nende enda eriala seisukohalt.
Ma tunen ka matemaatikuid ja füüsikuid, kes tegelavad astroloogiaga, kuigi mitmete arvates ei sobi astroloogia nende arvates kokku. Teiste arvates jälle sobib.
Sa kirjutad , et kui väidad, et astroloogia toimib nagu väidetakse…
Kelle ja missugust väitmist Sa silmas pead? Kas oled tutvunud sellesisulise kirjandusega? Seda ikka tead, et elualadega ei tutvuta kommentaarides?
Astroloogia ja pedofiilia kõrvutamine on antud juhul arusaamatu.
Ah et ka selliseid pedofiile on , kes seletavad oma tegemisi kurjade vaimude väljaajamisega. Sel puhul see oleks valetamine. Aga see pole vist pedofiilide põhiegevus. Mõrvarid, keda on näiteks toodud, ja pedofilid, on lihtsalt ebaeetilsied. Nende põhitegevus pole valetamine, pigem muu.
Stjuuv kirjutas: Ükski kogenud teadlane ei lükkaks seda ümber, öeldes , et tõde on suhteline.
Kui liita kokku, kui palju on Eestimaal teadlasi, saame kenakese hulga. Aga kui siis veel arvestada sellega, et kui väike on Eestimaa, peaksime kõvasti korrutama, et saaksime terve maailma teadlaste hulga kokku. Ja silmas on vist peetud erinevaid teadusharusid esindavaid teadlasi. Ja Stjuuv teab nende kõikide isiklikke arvamusi? See eeldaks, et nende kõikidega on suheldud.
Mõtlematus.
Andres targutas:
See illustreeribki üht väga olulist päristeaduse ja pseudoteaduse erinevust.
Päristeadus lähtub reeglitest. Reeglid seovad ideed ja mõisted omavahel üheks tervikuks — ja see tervik modelleerib Objektiivset Reaalsust. Tõsi on küll, et erinevad teadlased uurivad reaalsuse erinevaid aspekte, aga sellegipoolest modelleerivad nad ühte ja sedasama reaalsust.
Aga kui teadlased modelleerivad ühte ja sama teadust ja nende teooriapagas selles vallas on ligikaudu võrdne, siis on paratamatu, et erinevad teadlased kujutavad reaalsust enam-vähem samamoodi ette. Stjuuv teab seda — ja kasutab seda tähelepanekut teadlaste kui rahvamassi maailmapildi interpoleerimiseks üksikute teadlaste maailmapiltidest. Võib juhtuda, et kaks füüsikut vaidlevad selle üle, kas taevas on pigem helesinine või taevassinine, aga kindlasti on mõeldamatu see, et üks füüsik asuks väitma, et taevas hoopis roosa on.
Pseudoteadus aga ei saa objektiivsetel põhjustel Objektiivsele Reaalsusele apelleerida. Hullem veel — selleks, et aktiivselt pseudoteadusega tegeleda ja mitte parematele jahimaadele lahkuda, on tarvis, et pseudoteadlase võime Objektiivset Reaalsust süstemaatilisel, terviklikul viisil modelleerida oleks tugevasti häiritud. Ja sellepärast kipuvad pseudoteadlased arvama, et maailma ei saagi modelleerida, et reaalsust ei ole olemas, ning õige teadusetegemine seisneb üksikute faktide kokkukogumises. Niisuguses anti-maailmapildis on kõik faktid üksteisega sidumata, pilla-palla; ka mõisted on üksteisega äärmiselt nõrgalt seotud. Ja kui Objektiivset Reaalsust ei ole olemas, siis on hirm, et “äkki mõni teadlane on siiski kunagi purjuspäi taevast roosaks kuulutanud” kerge tulema.
Viimati, kui niisugune tegevus Tarkade Inimeste(tm) seas au sees oli, hüüti seda alkeemiaks. Üllatus-üllatus — alkeemikud hoidsid astroloogiat ka au sees. Aga kui alkeemiast tasapisi keemia sai, siis astroloogia lendas looduseuurijate huviorbiidilt sootuks minema.
Et erinevad teadlased kujutavad reaalusust enam – vähem samamoodi ette.
Nende seas siis budoloogid, teoloogid, kunstiteadlased, materialistid, marksistid, kirjandusteadlased.
Absurd.
Selliseid teadusharusid nagu materialism või marksism ei eksisteeri. Mis on budoloogia, pole mul au teada.
Kõik teadlased lähtuvad oma töös ühisest meetodist.
Stjuuvil – või ükskõik kellel – on vaja astroloogiast astroloogiliste nõuandjate nõuannete üle otsustamiseks teada ainult üht asja. Et mitte keegi mitte kuskil pole kontrollitavalt demonstreerinud nende nõuannete töötavust või siis mingit eelisseisundit lihtsalt täringuviskamisel saadud nõuannetest. Mis selle teadmisega peale hakata, on muidugi igaühe enda asi.
Ma loetlesin, ette teadlaste hulgas on nii materialiste, marksiste; kuid ka teolooge ja budolooge. Ja seetõtte ei saagi erinevate teadlaste reaalsustaju olla sarnane. Tegelikult pole olemas isegi kahte samasugust ja samasuguse reaalsusetajuga kodanikku, mis siis massidest üldistusi teha.
Ühisest meetoidist ei saa teadlased lähtuda, sest usuteadlased arvestavavad igavese eluga ning Jumalaga, mille olemasolu tõestamine, kui see päevakorrale tuleb, ei käi nii, nagu materialistid seda eeldaksid. Kui mõni usuteadlane on ateist, siis ta on erand. Eestimaal neid kerge leida pole.
Budoloog uurib budismi. Budoloogide loenguid kuulates saab kohe aru, et neile budistlik maailmavaae meeldib. Nad räägivad igavesest kulgemsiest või taaskehastumsiest ostekui muuseas, kui iseenesestmõistetavast asjast.
Hiina rhvameditsiiniga tegelevad tedlased ei saa olla materialsitid, kinnitas oa loengul Toomas Tiik. Mõtlemine on teine, ükskõik, kas see meeldib või mitte.
Ja isiklik maailmavaade ja valitud eriala on ka kaks erinevat asja. Tunnen näiteks astrloogialembelisi psühholoogiateadlasi ja usklikutest tehnikateadlasi.
Kriku mängib ka Jumalat, kes teab iga kodaniku kohta siin maailmas, kes on elanud olles nagu sama sooja sepikuga pähe saanud , nagu Digi. Ta võib arvata, et kuna ta enda arust teab, mis astroloogia on, siis maaima ajaloo jooksul on iga astroloogi tegevus olnud tema arvates jama. Aga ta ei teagi, millega astroloogid on maailma ajaloo jooksul tegelenud, Ka ta ei tea seda, mis on astroloog ülesannete hulka maailma ajaloo jooksul kuulunud. Seda ei tea täielikult keegi. Ja kui ei tea, pole mõtet läbi aegade jooksul tegutsenud astroloogide kohta midagi üldistavat ja hinnagulist ütelda. Ja loomulikult on astroloogi mõiste ja tema ülesanded aegade jooksul muutunud.
KAS MAKSAB ÜLISUURI JA GOLOBAALSEOD ÜLDISTUSI TEHA, kui teadmised seda kanda ei jaksa ja selle suurust ette ei kujuta. Või on mõningaid tegelasi tabanud üldistushaigus. Või eluvõõras kogematus.
Me ei suuda haarata tervet maailma ja tervet maailma ajaludu.
Imesta, miks ma üldse sihukestele lausidiootsustele reageerin. Mingist harjumusest vist.
On eriti haritud skeptikuid, kuid nad ei kirjuta kunagi nii.
Hjarg.
Leidsin Su küsimused vist ülesse. Arusaamine ei sõltu sellest infost, mis põhimõtteliselt on väga selge ja loogiline ja mis võiks põhimõtteliselt vastaliste väited põrmustada. Pigem vastuvõtja arusaamisvõimest. Kui pea on eelarvamstest ja segasest illusioonist üleääre täis, ei suuda ka kõige geniaalsem seletaja ka kõige paremate faktidega midagi arusaadavaks teha.
Vaimses ringkonnas korrutatakse pidevalt sellist juttu, et keegi läks vaesele õpetlastele külla ja küsis temalt midagi. Kui õpetaja paar sõna ütles, hakkas külaline seletama ja targtama. Ja õpetlane hakkas tema tassi teed valama ja üle ääre. Kui külailine selle üle imestas, seletas teadlane : “Su pea on nagu teetass, mis midagi uut ei suuda vastu võtta. ”
Kui maailma parib narkoloog seletab alkohoolikule joomise mõtet sekundipealt põrmustavaid argumente, ei tähenda veel see seda, et joodik selle peale joomise maha jätaks.
Vabandust! nimeasin kogemata õpetlast teadlaseks.
Läheks nüüd tagasi oma lammaste juurde. Andres, igasuguse hälvitamistaktika asemel järsku sa defineeriksid astroloogia. Ütleme nii max 10 lausega. Kui sa seda teha ei viitsi, siis järsku sa ütled, kas wikipedia definitsioon http://en.wikipedia.org/wiki/Astrology on sinu arvates korrektne või mitte. jah/ei? Kas astroloogia tegeleb mingisuguse prognoosimisega, (peale taevekehade asendi mingil ajahetkel)? jah/ei?
Mida sa mõistad reaalsustaju all? Loomulikult on erinevatel teadlastel erinevad ideoloogilised või religioossed seisukohad. Kuid hetkel, mil nad lasevad neil seisukohtadel oma arutlus- ja analüüsimeetodeid mõjutada, lakkavad nad olemast teadlased. Vähemalt osas, milles mõjutamine toimus. Igasuguse teaduse või üldse igasuguse loogilise arutelu eeldus on objektiivsus.
Kui nende tegevus sellest eeldusest lähtub, ei ole nad enam teadlased. Tänapäeva akadeemilistel teoloogidel üldiselt ei ole raskusi uskumuste või religioonide objektiivsel analüüsil.
Kes ei ole antud seoses nüüd küll mingi autoriteet.
Mina ka. Seda, et kellegi usulised veendumused takistaksid tal objektiivselt mingi teadusharuga tegelemast, ei ole ma kuskil väitnud. Tegelikult on asi, nagu sa õigesti osundad, risti vastupidi ja ajalugu pakub sellest suure hulga näiteid. Aga nad suudavad hoida oma uskumused ning teadusliku mõtlemise lahus. Kui see nii poleks, poleks meil muide ka võimalik siin elektrooniliste kanalite abil suhelda.
Kolmandat korda ronid sa sama loogikaveaga lavale. Kriku asi ei ole uurida, kas ükski astroloog tuhandete aastate jooksul on mõne täide läinud ennustuse teinud. Astroloogide asi on Krikule ja ülejäänud rahvale teada anda, kui midagi sellist juhtub. Selle asemel aga kribavad astroloogid ainult pikki, umbmääraseid ja loogikavigu täis kirjatükke, kus hoolikalt konkreetsete faktide mainimisest hoidutakse.
Andres, kogu sinu aukartustäratavast produktsioonist selles foorumis oleks kaalukam üks rida viitega artiklile, milles astroloogia kontrollitavat toimimist kirjeldatakse.
Ka see, kui Kriku õpiks pähe kõigi aegade jooksul tegutsenud astroloogide mõtted ja teod, ei muudaks astroloogiat grammivõrdki rohkem toimivaks.
Ma lõpetan nüüd siin sellel teemal kirjutamise. Praegu on nii, et kõikidel siinollijatel on asi enda arust selge. Ja miks seda selgust siin pidevalt korrutada?
Lisan veel ainult seda, et tervesse maailma kogutud info ei ole internetis kirjas.
Kui kellelgi on kunagi juhuslikult midagi küsida, siis võib ta kirjutada: andreskl@hot.ee.
Seda kindlasti mitte. Kõnealuse viite võid loomulikult anda ka mõnele usaldusväärsele paberkandjal väljaandele.
Eilses Päevalehes või oli see Postimehes mingis lisas oli Tiit Kändleril huvitav arvustus ühest juhust käsitlevast ingl. keelsest raamatust (ei leidnud seda artiklit netiväljaannetes). Seal oli muuhulgas väljatoodud, et sümbolismi otsivad – tähtedest, kohvipaksult või kust iganes – need, kes ei suuda või ei taha leppida sellega, et on olemas selline asi nagu juhuslikkus. Minule tundub küll juhuslikkus tuhat korda põnevam ja paljutõotavam kui mistahes sümbolite otsimine (või õigemini see viimast saab pidada parimal juhul vaid meelelahutuseks). Selle käsitletud raamatu autori väide oli vist, et kas sul läheb hästi või mitte, sõltub juhusest, mitte sinu omadustes, kuid siiski saab ju väita, et kui ma juhuslikult olen kukkunud välja terane ja ettevõtlik, siis ma ju suudan otsida ja leida rohkem juhuseid, millest kinni hakata ja oma kasuks pöörata – eeldusel muidugi, et ma tunnistan juhuslikkust. Sümbolite järele kobamine tundub kuuluvat sajandite tagusesse aega, kus teadmised maailmast olid veel kesised ja tänapäeval neid passides võid ilmselt hoopis mõne hea juhuse maha magada.
Päris huvitav oli siin teemas jälgida, kuidas astroloogia kaitsmine läks asjaolude sunnil sujuvalt üle relativismiks, objektiivsete teadmiste olemasolu eitamiseks ja meeleheitlikuks rapsimiseks teemal “ega teaduski pole parem kui astroloogia” selleks, et kaitsta oma tegelikkusele mittevastavat maailmapilti purunemise eest.
Ei oska tegelikult ettegi kujutada, mis tunne võib olla, kui maailmapilt on üles ehitatud nii staatiliselt, et astroloogia toimimine või mittetoimimine on selle koospüsimise eelduseks.
Skeptiku maailmapildi puhul võiks selliseks aluseks olla ehk ainult kindlatele seaduspäradele ja loogikareeglitele tugineva maailma olemasolu.
Andres käänas ette:
Oli ka viimane aeg. Sõnnikuharkide ning tõrva ja sulgedega varustatud teaduse-jahtijad jõudsid juba liiga lähedale; nende ettepanekud sellest, kuidas sõnavahu asemel konkreetset teadusjuttu ajada muutusid liiga ilmseks.
Ei, igatahes oli rõõm korraliku vastuse asemel kuulda, et mu teetass ajab üle :P Vähemalt väga ilus otsesest vastusest kõrvalehiilimise jutuke oli.
Hjarg. Sul on individuaalsel teel saadava vastuse võimalus antud, kui kirjutad vastavale aadressile. Sinu eest pole kõrvalehiilimist veel olnud.
Tüüpiline katse avaliku arutelu kanaliseerimiseks – tulge aga ükshaaval ja me selgitame teile kõik ära. Individuaalsel vestlusel aga tunnistajaid ei ole ning pärast võib väita ükskõik mida.
On näha, et info asemele soovitakse avalikult kiskuda.
On näha, et kontrollitava info andmise asemel soovitakse nelja silma all hämada.
Kõigepealt, lugupeetud kõrvaltvaajata- ma sain oma vastuse asemel mõistujutu sellest, kuidas mu teetass ajab üle. Ja vihje, et ma pole võimeline seletusest aru saama. No ma ei tea, kuid minu jaoks on see siiski kõrvale hiilimine.
Teiseks, miks peaks avalikult esitatud küsimused privaatse vastuse saama? Millega mina olen ära teeninud selle, et mina saan vastused, samas kui ülejäänud skeptik.ee seltskond peab õnnetult pimedas edasi kobama?
Kõrvaltvaataja. Seda küsi asjaosalise enda käest, kui soovid.
Kõigile. Dialoogid algavad siis, kui lõpetatakse süüdistamine.
Sorry! Et seda räägi asjaosalisega, oli öeldud Hjargile.