Selgeltnägijate tuleproov — skeptik.ee kiri saate tegijatele

Avalikustan oma kirja, mille saatsin telesaate Selgeltnägijate tuleproov tegijatele siis, kui kuulsin sellise saate valmistamisest. Allpool on ka adressaatide vastus.

saatja: Martin Vällik
adressaatidele: olle@kanal2.ee,
heili@kanal2.ee,
osakond@osakond.ee
kuupäev: 1 september 2008 12:16
teema: Selgeltnägijate tuleproov
saadetud domeeni poolt: gmail.com

Tere, lp Olle Mirme, Heili Klandorf ja Osakond pere,
olete tootmas ja saatekavva võtnud huvitava saate Selgeltnägijate tuleproov. Viimasel ajal on nn selgeltnägijatele, nõidadele ja müstilistele asjadele palju suhteliselt kriitikavaba eetriaega antud. Kindlasti on see paljudele huvitav vaatamine ning kinnitab paljude usku või lootust imedesse.

Kui põhjendatud selline usk aga on, on kindlasti igaühe enda otsustada, kuid paraku ei ole eriti palju kuulda olnud neid arvamusavaldusi, mis nimetatud nähtustesse skeptiliselt suhtuksid. Selles osas võiks saade Selgeltnägijate tuleproov erand olla ja anda sõnaõigust ka neile, kel maailma asjadest teaduspõhisem vaade ning kes oskaksid selgeltnägijate “saavutusi” seletada ilma imevõimeid appi võtmata.

Olen jälginud samalaadset saadet, mis Austraalias eetris. Lisaks nn selgeltnägijatele on stuudiokülaliseks alati ka sealne skeptikute seltsi liige, kes tunneb nn selgeltnägijate trikke ja annab televaatajale vähemalt võimaluse kaaluda ka teistsugust ehk selgemõistuslikku arvamust, kuidas osade silmis kõrgelt austatud ja imevõimetega kaunistatud inimesed oma asju ajavad, millised füüsikalised, psühholoogilised ja muud võimalikud asjaolud ekslikule inimmeelele suudavad jätta muljet, et tegu millegi seletamatu ehk imelisega on. Samuti on skeptik abiks olnud testide kavandamisel, et testid oleksid tõepoolest ausad ja teaduslikult pädevad. Vähemalt niipalju kui võimalik, silmas pidades saate eesmärki palju vaatajaid saada ja reklaamiga raha teenida.

Kui see skeptiline osa on saate kavandajatel juba läbi mõeldud ning sobiv inimenegi leitud, siis tore. Kui see osa aga veel puudu, siis igaks juhuks teavitan, et Eestis on tegutsemas MTÜ Eesti Skeptik, mis muuhulgas ka just sedalaadseid asju jälgib, juhendab inimesi, kuidas trikke ära tunda ning ka võimalike ohtude osas hoiatab.

Kui mängus on 100 000 krooni, siis ei pea selle saavutamine osalejatele sugugi liiga lihtne olema :-) Samas meenutan, et tõestatud imevõime eest on välja pandud lausa 1 miljon USA dollarit ning see auhinnaraha on seni kenasti tallel. Olen ka omalt poolt lubanud 10 000 krooni tõestatud imevõime eest, olgu see kasvõi nõiavitsaga tõestatud moel millegi leidmine.

Tervitustega,
Martin Vällik
MTÜ Eesti Skeptik
www.skeptik.ee
tel 508 9328

Kõigilt adressaatidelt on vastuseks kõnekas vaikus.

Veel lugusid Selgeltnägijate tuleproovist skeptik.ee lehel

162 Replies to “Selgeltnägijate tuleproov — skeptik.ee kiri saate tegijatele”

  1. volli kirjutas:

    Lihtsalt öeldes soovib iga (uuriv) teadlane oma artikleid võimalikult laialtloetavas ja tunnustatud ajakirjas avaldada.
    …
    Samas tuginevad nemadki ülemaailmsele “avalikule” teadusele, kuna selle tootlikus on tunduvalt kõrgem, kui ükskõik millise suletud ettevõtmise sisene areng.

    Just-just. Teadus on avalik, sest teaduse avalikuna hoidmine on äärmiselt võimas kooperatsioonimeetod. Kes oma maailmanurgas üritab salajast teadust arendada, see jääb teistest arengus maha. Kui tal just Kröösuse rahakott peaks olema, saab ta seda arengut natuke pidurdada, aga mitte ära hoida.

    Vasta  |  Tsiteeri

  2. Muide, Stargate frantšiis on silma torganud kõikvõimalike woo-rahva seas populaarsete stereotüüpide ja lemmikpseudoteaduste edendamisega. Minu kõrvu on küündinud kuuldused, et viimases Stargate Atlantis’e episoodis, mis vist nädala või paar vana on, tegeldi tollestsamast vaatevinklist kummaliste teaduseteemaliste woo-stereotüüpide kultiveerimisega, sealhulgas lugulaulu salateadusest.

    Post hoc ergo propter hoc hüpotees: äkiste too provotseeriski Celticut üle pika aja jälle teadusjama ajama?

    Vasta  |  Tsiteeri

  3. P.H. ütles:

    Kas mitte allveejälgimissüsteemi SOSUS töö aluseks olevat nähtust (nn SOFARi kanal) ei hoitud pool sajandit avalikkuse eest salastatuna?

    SOFARI kanal avastati 40ndatel. Vastavad uurimused ning seda põhjendavad mudelid ilmusid ka teadusajakirjades. Selle idee korjasid üles USA valitsuse all töötavad militaarteadlased ning hakkasid arendama oma top secret akustilist radarisüsteemi SOSUS. Salatsemisest veel nii palju, et Külma sõja lõpul, kui SOSUS ametlikult deklassifitseeriti, oli see juba pikka aega avalik saladus olnud.

    Nähtust ennast ei varjanud keegi. Varjati antud nähtust kasutava tehnoloogia olemasolu. Analoogselt varjatakse tänapäeval tuumapommide edasiarendamist ja omamist, kuid nähtus ise on tuntud ja tuumafüüsika on kõigile kättesaadav.

    Vasta  |  Tsiteeri

  5. Sain aru et skeptikud tahtsid saates tehtud katsed teaduslike meetoditega ära seletada. Seletage siis teaduslikult kuidas Nastja leidis pühitsetud vee. Te ütlete muidugi et pühitsetud vett pole olemas- ütlen siis kirikust pärit vesi. Vastus, et talle öeldi ette, eriti ei rahulda.

    Vasta  |  Tsiteeri

  8. Paul ütles:

    Vastus, et talle öeldi ette, eriti ei rahulda.

    mis tähendab “ei rahulda”? mis ajast sellise eeltingimusega vastuseid nõuda saab? kui midagi küsida, peab olema valmis, et saad vastuse, mis sind ei rahulda. saanud sellise vastuse, hakka vastuväiteid esitama ja elutervet diskussiooni arendama.

    ütle mulle, oled sa loll või? vastus, et ” ei ole” ei rahulda.

    Vasta  |  Tsiteeri

  9. PS! ja pealegi said valesti aru – arvatavasti mitte keegi ei soovinud katseid (pidasid ehk silmas nähtusi?) kohe teaduslikult seletada ehkki see oleks ju teretulnud. enne mingile nähtusele teadusliku seletuse otsimist/andmist on vaja veenduda, et nähtus ka reaalselt eksisteerib. siit tulenevalt oligi skeptikute tegelikuks sooviks hoopis esmalt veenduda, et demonstreeritavad nähtused tõepoolest eksisteerivad ja pole teps mitte pettus, kokkumäng või mõni ammu teada-tuntud psühholoogiline infoammutamise viis (külmlugemine näiteks)

    Vasta  |  Tsiteeri

  11. Igal katse korraldajal lasub kohustus tagada, et katse tingimused välistaksid tulemuste mõjutamise kõrvaliste tegurite poolt (antud juhul etteütlemise) ja seda vajadusel tõendada. Nii et tõendamiskoormus lasub katse korraldajal. See on üks teadusmaailma aluspõhimõtetest.

    Vasta  |  Tsiteeri

  12. katse korraldajad on seda tõestanud oma suuliste ütlustega ja igas saates oli ju rida kohtunikke, aga ega see skeptikuid ei rahulda, sest tee katse kuidas tahad iga kord on vastuseks, et polnud piisavalt puhtalt tehtud

    Vasta  |  Tsiteeri

  14. avaldanud oma arvamust, et tegu ei olnud korrektsete katsetega,
    aga milles seisnes mittekorrektsus? Saan aru küll et skeptikute jaoks pole korrektset katset olemas, sest nende algargument on et midagi üleloomulikku pole olemas ja kui midagi üleloomulikku ilmneb siis on automaatselt ebapuhas katse, sest muud moodi pole ju võimalik infot hankida.

    Vasta  |  Tsiteeri

  16. Katse ei ole püstitatud korrektselt ja põhimtteliselt on mitmeid infolekke viise, mille tõttu teadmine žürii laua taga toimunu kohta võib liikuda edasi.-kirjutas Strandberg, aga mis oli ebakorrektne ja millised olid põhimõttelised infolekke viisid? pealegi Nastjal ebaõnnestus ja kui kogemustega pendlimees Veliks ei oleks pendli abil mürki leidnud, siis oleksin nõus uskuma et pendel üldse ei tööta.

    Vasta  |  Tsiteeri

  17. Juba ainuüksi selliste infolekete võimalikkus muudab katse ebakorrektseks, kuna sellise katse positiivne tulemus ei ole üheselt tõlgendatav. Katse tuleb korraldada niimoodi, et info liikumine katsealusele või katsealuselt senituntud teid mööda oleks välistatud. Nagu seda skeptikud ka tegid.

    Vasta  |  Tsiteeri

  18. just seda ma püüangi väita et positiivse tulemuse puhul öeldakse alati, et oli infolekete võimalikkus. Öelge siis kuidas Veliks infot sai?
    Kui keegi ei tea seda kanalit, siis jääb üle paranormaalne kanal või?

    Vasta  |  Tsiteeri

  19. Ma kordan: katse tuleb korraldada nii, et infolekke võimalus oleks teoreetiliselt välistatud. Siis ei saa keegi ka infolekkele viidata.

    Vasta  |  Tsiteeri

  20. Kuidas saab infolekke võimalust täielikult välistada? inimese meeled on avatud, mõtteenergia ringleb, taevalikud infokanalid on valla, inimese bioväli kiirgab jne. Kui kõik need ja muud kanalid on suletud siis pole loomulikult võimalik mingi selgeltnägemine enam. Mitte millestki mitte midagi ei saa ju! Sellepärast pole ka skeptikute katsetel mingit mõtet, sest need ei saa õnnestuda kui kõik infokanalid on kinni. Selgeltnägemine põhineb ikkagi inimeste infoväljadest vajaliku teabe välja otsimises, kui kõik on suletud, ei juhtu midagi.

    Vasta  |  Tsiteeri

  21. Infolekke võimaluse tuntud kanaleid pidi saab välistada tehes kindlaks, et tuntud kanaleid katsealuse ja katsetaja vahel ei ole. See tähendab, et neil ei ole küljes raadiosaatjaid, nad ei näe üksteist jne. Kõige parem on, kui ka katse korraldaja ei tea katse ajal õigeid vastuseid. Seda nimetatakse pimekatseks. Nii toimus ka skeptikute katse.

    Skeptikute katsel välistati praegu teadusele tuntud kommunikatsioonikanalid ning püüti avastada siiani tundmatuid kanaleid. Kuna keegi nende siiani tundmatute kanalite omadustest midagi kindlat ei tea, siis loomulikult ei saanud keegi ka midagi ette võtta nende sulgemiseks. Nende hulka kuuluvad ka kõik need niinimetatud mõtteenergiad ja taevalikud infokanalid, mida sa mainid.

    Vasta  |  Tsiteeri

  22. kui tahate tähti närida siis ka televisiooni ülekandmisel on kanalid nt. 45 kanal, seda mööda kantakse edasi energiat mis sisaldab digitv sig seda energiat on võimalik mõõta ja ta liigub mööda kanalit. Pole mingi bioväljade expert aga Martin Välliku pakutud varianti võib küll bioväljaks nimetada.

    Vasta  |  Tsiteeri

  23. Paul ütles:

    avaldanud oma arvamust, et tegu ei olnud korrektsete katsetega,
    aga milles seisnes mittekorrektsus?

    Kui vaadata kõrvale asjaolust, et tegu oli teleshowga, ning käsitleda tuleproovi kui tegelikku teaduslikku katset, siis oleksid katse korraldajad kirjeldama “mõõteseadme” puhul vähemalt kaht tüüpi parameetreid:

    1) Mõõteaparatuuri asjakohasus st kas antud katsetes, mõõdeti üldse seda, mida väideti mõõdetavat. Füüsika selle nõude täitmisega üldjuhul probleemi ei teki: joonlauaga mõõdetakse pikkust ja kellaga aega, keerukamaid süsteeme uurivas teaduses aga küll: näiteks IQ testid jne.

    2) Mõõtmiste usaldusväärsus st kui täpne taoline metoodika olla saab, kui suur on mõõteviga. Joonlaua puhul on mõõtemääramatust võrdlemisi lihtne hinnata, keerulisema katsekorralduse puhul nõuab see metoodika eelnevat testimist.

    Kuna saatekorraldajad isegi ei vaevunud hindama ei katsete asjakohasust ega usaldusväärsust, ei saa rääkida (teaduslikust) katsest ja tõestamisest. “Selgeltnägijate tuleproov” oli puhas meelelahutus, muud midagi. Nii tuleks seda ka võtta.

    Infolekke võimalus on teisejärguline. Kui tuleproovi katsetes osalenuks sajad inimesed, kellel selgeltnägemise võimed puudunuks, oleksid mõned neist antud katsed tõenäoliselt tunduvalt edukamalt läbinud, kui ükskõik milline saates osalenu. Teisisõnu: hea õnne korral võiksime me antud katsetega tõestatada ükskõik mida. Näha tuleproovis tõsiseltvõetavat tõestust ükskõik millele, näitab vaid seda, millist jama inimesed tõestusena aksepteerima on nõus.

    Vasta  |  Tsiteeri

  24. Jah teil skeptikutel on õigus, kõike seda hämarat ei saagi teaduslikult tõestada (kui saaks, ei oleks see nõidus, vaid teadus)
    1. ükski õige selgeltnägija ei tule kunagi oma võimeid tõestama, sest teda peetaks automaatselt hulluks (sest nõidust pole olemas, jarelikult vaimuhaige)
    2. sensitiivid ei vaja tõestust oma võimetele, need lihtsalt on ja neil endalgi raske selle koormaga elada.
    3. skeptikutest zürii silme all ei saa kunagi tõestada paranormaalset nähtust, näit. kui 1 sensitiiv püüab pendlit võnkuma panna ja 3 skeptikut mõtleb samal ajal: see pendel seisab paigal, siis ta seisabki paigal. 3 -1 vastu pole kindlasti skeptikud nõus sest siis pole katse “puhas”

    Vasta  |  Tsiteeri

  25. ükski õige selgeltnägija ei tule kunagi oma võimeid tõestama, sest teda peetaks automaatselt hulluks (sest nõidust pole olemas, jarelikult vaimuhaige)

    On see sinu seisukoht? Mina isiklikult olen vastupidisel seisukohal ning arvan, et skeptik.ee pole 10 000 krooni välja pakkunud ka mitte vaimuhaigete leidmiseks.

    sensitiivid ei vaja tõestust oma võimetele, need lihtsalt on ja neil endalgi raske selle koormaga elada.

    Järelikult saates polnud ühtegi õiget sensitiivi?

    skeptikutest zürii silme all ei saa kunagi tõestada paranormaalset nähtust, näit. kui 1 sensitiiv püüab pendlit võnkuma panna ja 3 skeptikut mõtleb samal ajal: see pendel seisab paigal, siis ta seisabki paigal. 3 -1 vastu pole kindlasti skeptikud nõus sest siis pole katse “puhas”

    Zhürii koosseis ei oma katse läbiviimise metoodika seisukohalt mingit tähtsust.

    Vasta  |  Tsiteeri

  26. Paul ütles:

    …õigus, kõike seda hämarat ei saagi teaduslikult tõestada…

    Kui miski on olemas, saab seda ka eksperimentaalselt uurida, kusjuures uuritava nähtuse iseloom ei saa kohe kuidagi takistada asjakohase ja usaldusväärse katse koostamist. Selle katse võib läbi viia igaüks, ka paralased ise.

    Vasta  |  Tsiteeri

  27. Paul ütles:

    Jah teil skeptikutel on õigus, kõike seda hämarat ei saagi teaduslikult tõestada (kui saaks, ei oleks see nõidus, vaid teadus)

    ära nüüd liialda! saab küll tõestada ja seejuures äärmiselt lihtsalt. s.t. saab tõestada nähtuse olemasolu. nähtuse toimemehhanism on teine asi aga seda ei saagi uurida enne kui on selge, et nähtus ise olemas on.

    mis puutub ülalpool kirjeldatud infoedastamisvõimaluste välistamisse, siis torkas silma, et kuskilt otsast kiskus asi kõigi kanalite välistamise suunas. siiski tuleks tähele panna, et välistada tuleks vaid TUNTUD infoedastuskanalid (hästi lihstalt öeldes otsitakse testitav läbi, et tal poleks varjatud raadiosaatjat vmt ning tehakse kõik, et ta ei saaks ega edastaks infot ka audiovisuaalselt (köhatused, koputused, silmapilgutamine jmt)) sest sellise testi mõte olekski tuvastada SENITUNDMATU infoedastuskanali olemasolu. kui sellistes tingimustes toimub lubatud nähtus (edastatakse kontollitavat infot), võibki teatud reservatsiooniga tõdeda, et nähtus on tõene. kindluse mõttes peaks muidugi teste kordama. teine aeg, teine keskkond jne. seda kasvõi selleks, et VEEL KORD välistada muid infokanaleid. kuna tegu on ERAKORDSE väitega (nähtus eksisteerib) võiks väitja arvestada ka ERAKORDSETE tõendite esitamisega. sellest siis ka nõuded, mis mõnele liiga ranged tunduda võivad. samas ma ei mõista, kuidas saab väidetavalt täiesti reaalse nähtuse tõestamise nõuded üldse LIIGA ranged olla? asi kas on olemas või mitte ja kui asi on olemas, on ta olemas ka siis, kui välistada iga viimanegi pettusekahtlus. kui aga viimase pettusekahtluse kõrvaldamisega kaob ka nähtus, peaks pilt selge olema…

    1. ükski õige selgeltnägija ei tule kunagi oma võimeid tõestama, sest teda peetaks automaatselt hulluks (sest nõidust pole olemas, jarelikult vaimuhaige)

    see on selgelt SINU individuaalne määrang. kui inimene tuleb katsetele ja tõestab võimete olemasolu, kust otsast ta siis hull on?

    2. sensitiivid ei vaja tõestust oma võimetele, need lihtsalt on ja neil endalgi raske selle koormaga elada.

    soh! kust sa küll selliseid asju tead? ma tean küll tervet hulka sensiotiive, kes oma võimete üle väga õnnelikud on. kui aga võimed kellelegi koormaks on, mis keelab neil siis tegemast teadlastega koostööd – äkki leitakse raskele tõvele ravi ja ta päästetakse raske võime alt?

    3. skeptikutest zürii silme all ei saa kunagi tõestada paranormaalset nähtust, näit. kui 1 sensitiiv püüab pendlit võnkuma panna ja 3 skeptikut mõtleb samal ajal: see pendel seisab paigal, siis ta seisabki paigal. 3 -1 vastu pole kindlasti skeptikud nõus sest siis pole katse “puhas”

    kui see oleks nii, poleks pendlivana pendel kordagi isegi mitte pealiskaudselt jonksatanud. vähemalt mitte lõppsaates.

    Vasta  |  Tsiteeri

  28. kui see oleks nii, poleks pendlivana pendel kordagi isegi mitte pealiskaudselt jonksatanud. vähemalt mitte lõppsaates.

    ma ei mõtle otseses mõttes, et pendel ei liigu, vaid et blokeeritakse vastused ja lõppsaate züriid süüdistati ju rohkem kaasaaitamises, mitte blokeerimises. Tahaks veel korrata, et nõidust teaduslikult tõestada ei saa, muidu ta oleks teadus. Ka paljud teadlased ütlevad et seletamatud nähtused on olemas, aga kuna tõestada ei saa, siis jääme ootavale seisukohale. kui püha vee leidmine pendli abil kedagi ei veena, siis palun korrake seda füüsikaliste katsetega, vöi kuidas seda siis tõestada?

    Vasta  |  Tsiteeri

  29. Paul ütles:

    …nõidust teaduslikult tõestada ei saa, muidu ta oleks teadus.

    Kui miski on olemas, saab seda ka eksperimentaalselt (loe: teaduslikult) uurida. Korrektne oleks öelda: “…nõidust teaduslikult tõestada ei saa, muidu ta oleks olemas.”

    Avastatud kuid seletamata nähtuseid saab teadusliku meetodi abil uurida küll. Neid ei osata lihtsalt seletada.

    Vasta  |  Tsiteeri

  30. kui püha vee leidmine pendli abil kedagi ei veena, siis palun korrake seda füüsikaliste katsetega

    Paul, asjade/nähtuste olemasolu või puudumist, väidete tõesust või ekslikkust saab ikke uurida. Üht üsna veenvat vee otsimist (mitteleidmist) pendliga ja vitsetega võid vaadata näiteks allolevast, kus selle on seekord siis ette võtnud Austraalia parimad pendli- ja vitsamehed-naised. Olen veendunud, et sul oleks sealt nii mõndagi veel kasulik vaadata…

    http://video.google.com/videop.....5649996034

    Vasta  |  Tsiteeri

  31. No kui ma ikka tahan uskuda, siis ma usun ja ükski teaduslik katse tulemustest olenemata ei muuda siin midagi!!! Pealegi on skeptiline torsioon-(või mis iganes)väli nõnna salakaval, et kuigi skeptikud mõtlevad, et pendel seisku paiga, ei seisa pendel mitte, vaid liigub hoopis nii, et blokeerib vastused…

    Vasta  |  Tsiteeri

  32. Paul ütles:

    ma ei mõtle otseses mõttes, et pendel ei liigu, vaid et blokeeritakse vastused ja lõppsaate züriid süüdistati ju rohkem kaasaaitamises, mitte blokeerimises.

    aga ei blokeerinud ju vastuseid. vanamees leidis mürgivaba klaasi niuhti üles. kardan, et su blokeerimisteooria laguneb.

    mis puutub žürii süüdistamisse kaasaaitamises, siis jah….kahjuks oli sinna sattunud mõningaid kodanikke, kel oma eelistus juba olemas oli ja kes ei näidanud üles just suurimat kindlameelsust neutraalsuse säilitamisel.

    Mis puutub aga nõiduse ja teaduse suhtesse, siis KÕIK, mille toimemehhanism on seletatav, on tõesti teaduse põllumaa ent see, kuidas me mingit nähtust nimetame – kas nõiduseks või näiteks mateeria vaakumfluktuatiivseks transmutatsiooniks – ei mõjuta selle toimimist. kuni ainult nõiad mateeria vaakumfluktuatiivse transmutatsiooniga tegeleda suudavad, käiakse ikka nende juures ja ma usun, et nende aupaiste pigem hoopis kasvab sest on selgelt tõestatud, et nad ikkagi pole soolapuhujad. nõiad saavad luua oma teadusharu, uusi nõiakandidaate teduslikult testida ja palju muud taolist, mis vaid kasuks tuleb. muidugi…kui keegi seepeale kurdab, et endisaegne müstikaaura ära on kadunud, võib nõidade asemel hakata hoopis kirikus või astroloogide või auravaatajate või transtsendentaalsete mediteerijate juures käima. eeldusel, et nende tegevuse paikapidavust pole veel kinnitatud. kui eesmärk pole asja toimimine, siis vajaliku müstikadoosi saab neist kohtades igatahes kätte.
    ___

    törts juttu ka pühast veest. sinu üleskutsel oleks jumet vaid siis, kui oleks tõetatud, et keegi preili nastjale ühel või teisel moel ei öelnud ega vihjanud, kus nimelt see püha vesi on.

    Vasta  |  Tsiteeri

  35. Näiteks kui saatejuht ise teab millises anumas on püha vesi siis tema ongi see vihjaja. Vihjab ta oma kehakeelega mida on väga raske varjata. Inimesele ,kes neist märkidest kasvõi tunnetusega aru saab, on ülesande edukas lahendamine palju tõenäolisem kui suvalisele arvajale.

    Vasta  |  Tsiteeri

  36. Paul ütles:

    blokeerimise juttu räägin nn. skeptikute puhta katse kohta, mitte saate zürii kohta.

    Ma ei tea küll, mis sellise blokeerimise tingida võiks, kuid kas seda pole siis võimalik vältida nii, et katse usaldusväärsus ei kannataks? Katse võiks läbi viia näiteks mõni erapooletu isik. Sel juhul sellist probleemi vast ei tekiks. Pole põhjust, mis peaks paralasi takistama korralikku katset konstrueerimast. Eks seetõttu ole taoliseid katseid ka tehtud, kuid siiani on iga kui viimane katse näidanud, et paranähtused on kõigest inimeste peades kinni.

    Vasta  |  Tsiteeri

  38. Celtic ütles:

    Üldiselt võiks ka näiteks kõikide seebikate juurde lisada mingi skeptilise saatejuhi, kes siis tekstilugeja kõrvale kommenteerib, et ei see ikka ei ole võimalik ja tegelikult Fernando ei saanud ju Luciat tappa, kuna kööginuga oli liiga väike. Ja siis võiks ühe skeptiku ka hilisõhtuseid filme kommenteerima panna, et televaatajad ikka saaks valida, kas Steven Seagal tegi ise oma võtte või on see skeptiku arust tema konditsioonis ilmvõimatu.

    Ma arvan, et skeptik võiks ka näiteks Muumioru lugusi kommenteerida ja näiteks iga 5 minuti tagant tuletada meelde: “Lapsed, tegelikult pole muumisi olemas, no ei saa olla olemas mõnusalt pirnikujulist olevust, kellel puuduvad reprodutseerimiselundid.”

    jne jne.

    Sul on natuke imelik arusaam kui sa võrdled seda Tuleproovi saadet muumidega. Sellest, et muumid ei ole päriselt olemas, saavad kõik aru, vb ainult mitte mõned väiksemad lapsed. Aga väga palju eestlasi, eriti vanemas eas, arvavad et saates “Selgeltnägijate tuleproov” osalenutel on tõesti imelised võimed. Aga nagu sinu kirjast Celtic selgelt saab välja lugeda, arvad sa et see “nõiasaade” on samal tasemel multikate ja mängufilmidega. Seega oleks hea kui kuidagi tehtaks kergeusklikele selgeks et inimestel ei saa olla päriselt võimeid näha ega tunnetada läbi mulla jne, sest muidu jätavad kõik need uskujad endast muumisi uskuva lapse mulje.

    Vasta  |  Tsiteeri

  39. Päeva lõpuks jõudsime üsna ühistele seisukohtadele:
    iga kui viimane katse näidanud, et paranähtused on kõigest inimeste peades kinni. ja
    Inimesele ,kes neist märkidest kasvõi tunnetusega aru saab, on ülesande edukas lahendamine palju tõenäolisem kui suvalisele arvajale.

    Vasta  |  Tsiteeri

  40. Paul ütles:

    Päeva lõpuks jõudsime üsna ühistele seisukohtadele:
    …
    Inimesele ,kes neist märkidest kasvõi tunnetusega aru saab, on ülesande edukas lahendamine palju tõenäolisem kui suvalisele arvajale.

    Korrektne katse eeldab, et selliseid märke lihtsalt pole. Vihjete, olgu või alateadlike, parem tajumine ei viita mingilgi moel paravõimetele – või kuidas?

    Vasta  |  Tsiteeri

  41. Paul ütles:

    ikka keegi teab et Nastjale vihjati ette. aga veliksile mürgi kohta?

    saa ometigi aru: EI TEA. küll aga teame, et oli võimalus. seda seisukohta toetab ka korduvalt ilmenenud tõsiasi, et kui katse oli selline, et infoleke oli välistatud (näiteks finaalsaates paar episoodi), kadusid kohe ka selgeltnägemisvõimed. küll aga tulid need kohe tagasi kui katse ülesehitus ja teostus vihjeandmist võimaldasid.

    Vasta  |  Tsiteeri
  42. Pingback: skeptik.ee » Aura ja bioväli — uus füüsika või mäng sõnadega?

  43. Nõustun skeptikutega, et Selgeltnägijate tuleproov ei tõestanud paranähtuste olemasolu, kuna selle raames korraldatud katsed ei olnud disainitud vastavuses teadusliku meetodiga. Etteütlemise võimalus oli täiesti olemas kõigi katsete puhul, välja arvatud lotonumbrite katse. Seega, saate põhjal kelleski tekkinud usk või umbusk on täiesti subjektiivsed ega oma selgeltnägemise tõepära üle otsustamisel mingit kaalu. Mõne veendunud esoteeriku jaoks ei tekkinud saadet vaadates küllap kahtlustki selgeltnägemise reaalsuse osas, minu jaoks mõjus toimunu pigem veenvana, printsipiaalseid skeptikuid see kindlasti ei veennud (ehkki võibolla paaril korral vedas pulsi pisut kõrgemale). :P

    Kindlasti leidub rohkelt võimalusi väidetavate paranormaalsete tajuvõimete uurimiseks teaduslikumal viisil, kui seda pakkus nähtud saade. Probleem on vaid selles, et nn parapsühholoogilised nähtused erinevad oma avaldumisviisilt tavapärastest teaduslikult uuritavatest ilmingutest, kuna avalduvad läbi ekstrasensi teadvuse. See muudab aga vastavate katsete adekvaatse läbiviimise ning korratavuse väga problemaatiliseks, kuna sellisel viisil hangitavat infot võivad mõjutada kõikvõimalikud raskesti määratletavad faktorid.

    Igatahes nõuab asjalik uurimine, mis ei püüdle paranähtuste ümberlükkamisele ega naeruvääristamisele, avatud meelt ja head koostöötahet nii uurija(te) kui uuritava(te) poolt. Kindlasti on tähtis maksimaalsel võimalikul määral arvestada katsealuse “parategelase” ettepanekutega katsekorralduse osas, kuna just tema tunneb kõige paremini uuritava nähtuse avaldumise iseärasusi. Ma arvan, et just viimase tingimuse vastu eksimine on põhjustanud sageli “eriti teaduslike” (st tugevalt skeptilise eelhäälestusega uurijate poolt ettedikteeritud tingimustes korraldatud) eksperimentide negatiivse tulemuse.

    Vasta  |  Tsiteeri

  44. @Prooton –

    Kindlasti on tähtis maksimaalsel võimalikul määral arvestada katsealuse “parategelase” ettepanekutega katsekorralduse osas, kuna just tema tunneb kõige paremini uuritava nähtuse avaldumise iseärasusi.

    Muidugi on tähtis maksimaalsel võimalikul määral arvestada. Ent mis siis, kui uuritava nähtuse iseärasus on just see, et ta saabki avalduda vaid sellise katsekorralduse juures, mille puhul pole välistatud tavalised seni tuntud loodusseadustega kenasti kooskõlas olevatel viisidel edasiantavad (vahet pole, kas teadlikult või alateadlikult) infot edastavad signaalid? Kas siis saab tõsimeeli väita, et see uuritav paranähtus on olemas? Mulle on paraku just selline mulje jäänudki, et niipea, kui tavalised infoedastuskanalid välistatakse, nii pole ka paranähtusest enam ei kippu ega kõppu…

    Muide, olgu siinkohal öeldud, et tegelikult tahaksin ma väga, et mõni praegu paranähtuseks nimetet asi tõestuse leiaks. Oleksin kohe õnnest märg (ilma irooniata!), kui näiteks tulnukad tõesti füüsikaliseks reaalsuseks osutuksid!! Ainult et see va vastik reaalsus on mulle pidevalt käru keeranud…

    Vasta  |  Tsiteeri

  45. Prooton ütles:

    …Probleem on vaid selles, et nn parapsühholoogilised nähtused erinevad oma avaldumisviisilt tavapärastest teaduslikult uuritavatest ilmingutest, kuna avalduvad läbi ekstrasensi teadvuse. …

    Kas taolised avaldumised ei võiks olla seletatavad pigem psühholoogia kui parateaduse raames? ad hoc postulaate tuleks heas teaduses igal võimalusel vältida. Nõue on praktiline, sest kui taolisi oletusi kuhjub teooriasse liiga palju, tekib oht, et teooria muutub liialt ebamääraseks ent seega ka kasutuks.

    Vasta  |  Tsiteeri

  46. Tulnukate külastused on natuke teiselaadne värk, mille veenev äratõestamine on küllap veelgi problemaatilisem kui meelteväliste võimete tuvastamine. (Kui just ei leita allakukkunud lendavat taldrikut koos ekipaažiga, või Nad meiega sihipäraselt kontakti ei astu). Tundmatute lendobjektide individuaal- ja massvaatlusi on ju dokumenteeritud hiiglaslikul hulgal, kummati pole ükski neist skeptikuid veel kosmosetulnukate visiitides veenda suutnud. Seda just põhjusel, et taoliste ilmingute seletamiseks võib püstitada trobikonna erinevaid teooriaid, nagu ka volli ühes varasemas kirjutises kenasti välja tõi. Nagu ka näiteks väidetavate uforöövide puhul annab leida rea proosalisi selgitusi stiilis “it’s all in your head”.

    Ent mis siis, kui uuritava nähtuse iseärasus on just see, et ta saabki avalduda vaid sellise katsekorralduse juures, mille puhul pole välistatud tavalised seni tuntud loodusseadustega kenasti kooskõlas olevatel viisidel edasiantavad (vahet pole, kas teadlikult või alateadlikult) infot edastavad signaalid? Kas siis saab tõsimeeli väita, et see uuritav paranähtus on olemas?

    Väita saab mida iganes, aga sellisel juhul ei leiaks paranähtuse olemasolu kahtlemata teaduse poolt kinnitust. Mis ei tähenda veel et seda nähtust reaalselt olemas ei võiks olla – ehk on tänane teadus lihtsalt võimetu vastavat nähtust “purki püüdma”?

    Teisalt, usutavasti on võimalik ka teistsugune, veidi vähem range lähenemine, kus “tavasignaalid” on mingil määral lubatavad, kuid samas põhjaliku uurimise all. Nii et õnnestub anda näiteks tõenäosuslikke hinnanguid, kui suure tõenäosusega võis fenomeni aluseks olla vaid selle “tavasignaali” osav kinnipüüdmine. Pean siin muuhulgas silmas sedalaadi võimeid, mis avalduvad vahetul kokkupuutel teise inimesega (nt aura lugemine, terviseprobleemide või mineviku “nägemine”) – siin on paraku võimatu topeltpimekatse tingimusi saavutada.

    Vahva samas, et kaskeptik loodab siiralt näha mõne paranähtuse äratõestamist. Martin (vaatamata kohatisele lahmivale stiilile) ja volli tunduvad ka ses osas avatud hoiakut omavat, tahaks loota, et sama kehtib teistegi siinsete skeptikute kohta.

    Vasta  |  Tsiteeri

  47. Volli soovitas:

    Kas taolised avaldumised ei võiks olla seletatavad pigem psühholoogia kui parateaduse raames? ad hoc postulaate tuleks heas teaduses igal võimalusel vältida. Nõue on praktiline, sest kui taolisi oletusi kuhjub teooriasse liiga palju, tekib oht, et teooria muutub liialt ebamääraseks ent seega ka kasutuks.

    Mulle tundub ka, et just psühholoogidel on parim teoreetiline ja praktiline ettevalmistus psüühika vahendusel avalduvate nähtuste teaduslikuks uurimiseks. Seda eriti siis, kui tahta mitte pelgalt tõestada mingi paravõime olemasolu, vaid ka selgitada asja olemust. Eks “parateadust” nimetataksegi ju sageli parapsühholoogiaks. Olemata küll sellesse põhjalikumalt süüvinud, ongi minu teada integraalse psühholoogia koolkond saavutanud teadvuse hämarate alade valgustamisel päris uudseid ja huvitavaid tulemusi (muuhulgas ka tajusid nihestavate ainetega eksperimenteerides).

    Vasta  |  Tsiteeri

  48. @Prooton –
    Hmm, mille alusel siis üldse väita millegi olemasolu, kui see “miski” on põhimõtteliselt purkipüüdmatu?

    Tolle veidi vähem range lähenemise korral saaks kenasti välja sõeluda isikud, kelle tundlikkus väga nõrkade signaalide osas (või/ja oskus neid tõlgendada) on parem kui keskmisel kodanikul – ent see ei ütle jälle paranähtuse kohta mitte midagi…

    No terviseprobleemide nägemist peaks põhimõtteliselt küll lihtne korrektselt kontrollida olema. Kui erinevad sensitiivid ühte ja sama patsienti, kelle kohta neil vähimgi eelinfo puudub, kontrollitud tingimustes diagnoosivad – milles siis küsimus? Sama mineviku nägemise kohta…

    Muide, eile selgus, et olen ise võimekas telepaat :-): magasin hommikul kauem ja nägin und ühest tuttavast, kelle helistamine mind üles ajas. Telefonijutu teema oli üsna täpselt sama, mis teemal uneski parasjagu suhelnud olime…

    Vasta  |  Tsiteeri

  50. Hmm, mille alusel siis üldse väita millegi olemasolu, kui see “miski” on põhimõtteliselt purkipüüdmatu?

    Nagu juba ütlesin, väita võib kõike, iseasi kui hästi on see väide põhjendatud. Ma ei arva, et paranähtused on põhimõtteliselt purkipüüdmatud. Aga on tõsi, et need on tänaseni jäänud purkipüüdmatuiks. Vähemasti sellisel määral, mis rahuldaks ka paadunud skeptikuid. Miks see nii on – mõne meelest seetõttu, et vastavaid nähtusi pole lihtsalt olemas, mõne teise meelest aga põhjusel, et veel pole suudetud korraldada piisavalt adekvaatset katset nähtuse avastamiseks. Nagu näiteks ei ole veel suudetud avastada ka mitmeid teoreetiliselt ennustatavaid füüsikalisi elementaarosakesi või mõnda loomaliiki, kelle kohta on olemas metsahõimude kirjeldused.

    Üldiselt on elu näidanud, et nii mõnigi minevikus “paranähtuseks” peetud ilming on teaduse arenedes leidnud veenva teadusliku seletuse. Ma ei näe põhjust, miks ei võiks sama protsess jätkuda ka tulevikus.

    Ühese teadusliku selgituseta fenomeni personaalne tõlgendamine sõltub lisaks baashoiakule (usaldav või skeptiline) ja teaduslikule pädevusele ka sellest, kuivõrd ollakse süüvinud konkreetse nähtuse kohta käivasse kaudsesse tõendusmaterjali, sh parategelaste jt asjassepuutuvate kodanike väidetesse. Samuti sellest, kuivõrd suudetakse uudset asja haakida enda olemasoleva maailmavaatega (milles skeptiku puhul on kesksel kohal parasjagu kehtivad ja kaunis rangelt reglementeeritud teaduslikud paradigmad). Avatus uudsetele võimalustele on samas kõigi paradigmat nihutavate teadusavastuste eeltingimuseks. Mida kahtlemata oleks ka mõne paranähtuse purkipüüdmine. :)

    Tolle veidi vähem range lähenemise korral saaks kenasti välja sõeluda isikud, kelle tundlikkus väga nõrkade signaalide osas (või/ja oskus neid tõlgendada) on parem kui keskmisel kodanikul – ent see ei ütle jälle paranähtuse kohta mitte midagi…

    Siiski, ka sellest oleks mitmel viisil kasu.

    1) Nõrkade signaalide vastuvõtt ja tõlgendamine on minu meelest juba iseenesest huvitav ja rakenduslikke võimalusi sisaldav psühholoogia-alane uurimisteema.

    2) Parategelaste poolt reaalset kasutust leidvate varjatud füüsikaliste mehhanismide parem tundmaõppimine lisaks tublisti kaalu skeptikute sõnadele, kes tavaliselt peavad piirduma ebamääraste kahtlustustega, mis pühendunud para-entusiasti pigem veelgi enam skeptikute vastu häälestab. Teisisõnu oleks sellel ilmselt oluline hariduslik, teaduslikku maailmavaadet propageeriv efekt.

    3) Õppides paremini tundma “taustamüra” rolli mingi nähtuse juures ning võimalusi seda delikaatselt “varjestada”, jõuame lähemale ka reaalse nähtuse paljastamisele. Kui selline muidugi peaks eksisteerima.

    Mis puutub inimeste diagnoosimisse ja mineviku vaatamisse, siis ei ole sugugi liiga lihtne välistada võimalikke teadlikke või alateadlikke vihjeid, samuti isikute varasemat kokkupuudet. Just see osutus ju probleemiks ka siin varem jutuks olnud “röntgentüdruku” katse puhul. Kahjuks puuduvad mul andmed, kui palju on veel üritatud sarnaseid eksperimente korraldada.

    Vasta  |  Tsiteeri

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga