Jumalast, termodünaamikast
Populaarses ja paljude kommentaaridega loos Vanalinna Hariduskolleegium (VHK) — kvanthüpe keskaega (osa 3) on jutt VHK-st juba teistele sagedustele suundunud.
Jumala olemasolu või mitteolemasolu on igavene teema, mille üle lõppeb arutelu vast siis, kui kaelakukkuva meteoriidi või muude kosmiliste või mittekosmiliste asjaolude tõttu inimkond olemast lakkab (mitte küll 2012. aastal), kuid skeptik.ee annab käesolevaga oma panuse sellesse viljatusse targutamisse, mille tulemus saab olla vaid uskmatute uskamatus ja usklike usklikkus umbes täpselt sellisena nagu jutu alguses.
“Tühi töö ja vaimu närimine”, kuid ehk saavad selle närimisega vähemalt hambad teravamaks.
Mina ei näe põhjust, et oleks vaja mingit jumalat olevaks arvata, Margus Kiis jälle arvab, et ikka on vaja ja lajatas letti termodünaamika teise seaduse, mida inimese olemasolu ilma jumalata justkui eiraks. Loodetavasti ta täpsustab oma arvamust.
Toon siia alla ka osa asjakohaseid kommentaare VHK-3 jutu alt.
Ühes populaarses näites, mille abil Galilei relatiivsusprintsiipi iseloomustatakse, kujutatakse tihti ühtlaselt liikuvat rongi või laeva, mis on muust maailmast täielikult eraldatud – sellises rongis või laevas polevat kuidagi võimalik aru saada, et see liigub. Kirjeldatud näite eesmärk on iseloomustada asjaolu, et füüsikaseadused kõikides inertsiaalsetes taustsüsteemides samad on. Järeldatakse et absoluutse liikumise olemasolust rääkimine on sisutühi – see on sisutühi, sest seda pole võimalik tajuda. Tegelikult minnakse siin isegi kaugemale ja öeldakse, et absoluutset liikumist pole olemas. Kas sedasama printsiipi ei peaks rakendatama ka jumala puhul? Kas poleks mõistlikum öelda, et jumalat olemas pole, selle aseleme et hämada teemal “äkki ta siiski on”?
Kriku ütles::
Esiteks (ja see on oluline): kui vaatleja seinaga kokku põrkab, siis sooritab ta vaatluse. See, kas ta sellest kokkupõrkest eelnevalt teadlik oli või mitte, ei muuda midagi. (Kui tahad öelda, et miski asjasse puutub, siis peaksid seda ka näitama (loe:eeldustest tuletama).)
Teiseks (ja see on pigem ebaoluline) ei tähendaks kokkupõrge nii või teisiti seda, et rong liigub. Palun tee endale enne asjassepuutuv füüsika selgeks.
Kui kokkupõrge võib vagunisistujad mõjutada, siis pole vaguni sisemus välismaailmast isoleeritud. Või on sul isoleeritud süsteemi jaoks oma definitsioon, millest ma veel kuulnud pole?
Kindlasti. Mis siis?
Kulla inimene, lähteülesande järgi kodanikud istuvad rongis ja ei tea, kas kokkupõrge toimub. Neil on vaja lahendada konkreetne probleem – kas oleks mõistlikum eeldada, et see kunagi juhtub või ei. See, mis juhtub kokkupõrke hetkel, kui see üldse tuleb, ei puutu lähteülesandes kirjeldatud momendil asjasse. Oluline on, et enne kokkupõrget oma vagunis ei ole neil võimalik teha katset, mis annaks emma-kumma võimaluse jaoks vihjeid. Sina väitsid alguses, et on absurdne rääkida väitest, mille tõesust ei saa vaatluse või katse abil põhimõtteliselt kindlaks teha. Mina väidan vastu, et kõnealuste isikute arutelu vaguni võimaliku liikumise üle ei ole absurdne, sest sellest sõltub nende tulevik ja see on kooskõlas nende ühise mälestusega rongi istumisest.
Lähteülesanne seab asja nii, et rongis istujatel on küsimus, kas rong liigub või seisab ja kui rong liigub, tõusetub küsimus võimalikust peatumisest. Ka siis kui rongile teine rong otsa sõidab, oleneb tulemus ka sellest, kas esimene rong seisab või liigub. Palun loe lähteülesanne tähelepanelikult läbi enne kui järgmine kord kirjutad.
Vaguni sisemus on välismaailmast isoleeritud selles mõttes, et vagunis istujatel ei ole võimalik välismaailma vaatlemise teel kindlaks teha, kas vagun liigub või seisab. Ma olen ka sellele ülalpool viidanud. Kui vagun peatub, siis mõjutab inerts vagunisistujaid ju ikka?
Kriku ütles:
Näe, Pascal pikast varjusurmast üles ärganud ja pakub uusi kihlvedusid.
Adresseerin su möödalaskmisi edaspidi ükshaaval. Alustame lihtsaimast:
On vale järeldada, et kokkupõrkest rääkimine absurdne on, sest enne kokkupõrget polegi katse tegemise võimalust vaja. Siin pole midagi keerulist:
Küsimus: Kas vagun põrkab kunagi vastu seina?
Vaatlus: Oota (kuni vagun vastu seina põrkab).
See on üks labaseim võimalikest vaatlustest/katsetest. Igatahes on mingisugune vaatlus võimalik ja seega on kokkupõrke olemasolust sisukas rääkida. MOTT
____
Kui veel huvitab, siis võin selgitada ka inertsiküsimust.
See ei ole minu möödalaskmine, vaid sinu oma. Postituses 62 ütlesid sa, et rääkida entiteedist, mille olemasolu põhimõtteliselt demonstreerida ei saa, on “ilmne absurd”. Postituses 77 kuulutad sa mõnevõrra järjekindlusetult absurdseks sellise mõttelise katse üleüldse.
Nagu ma olen juba korduvalt öelnud, on vajadus vaguni liiprite suhtes liikumise või paigalseisu teadasaamiseks enne võimalikku kokkupõrget olemas lähtuvalt optimaalse käitumismudeli leidmise soovist (turvavöö või mitte turvavöö) ning kuigi seda pole põhimõtteliselt võimalik tõenduspõhiselt teha, on mõistetav vagunis viibijate huvi selle teema vastu.
Kui sa möönad, et vagunis viibijate poolt ei ole selle teema arutamine absurdne, siis võime niisama hästi ka kohe selle küsimuse lõpetada.
@Kriku:
See, mida ma postituses 105 parandasin, ikkagi oli sinu möödalaskmine. Ja loomulikult on su mõtteline katse ka ise praktiliselt sisutu, kuid ma ei hakkaks viimast viga enne lahti seletama, kui sa oma esimesest veast aru pole saanud. Minu postituses 62 esitatud väide, on sinu näitele rakendatud postituses 105. Puust ja punaselt. Kas soovid mu vastusele ikkagi vastu vaielda?
____
Igatahes on sinu mõttelises katses mitmeid puuduseid – nii loogilisi kui faktilisi. Võin need sulle ükshaaval selgeks teha, kui sellest huvitatud oled?
Oma kommentaaris 105 väitsid sa, et vaguni liikumise teadasaamiseks tuleb oodata, kuni vagun peatub (näiteks vastu seina põrkab). Ma olen korduvalt viidanud – tegin seda ka oma postituses 106 koguni paksus kirjas – et lähteülesanne asetab vagunis arutlejad perioodi enne võimalikku kokkupõrget ja neil on just sel hetkel enne vaguni võimalikku peatumist täiesti mõistetav huvi selle vastu, kas vagun liigub ja seega eelduslikult kunagi ka peatub või on kogu aeg seisnud.
Kuna sa ei suuda lähteülesannet mõista – või siis ignoreerid selle tingimusi teadlikult – ei usu ma ka, et sa suudaks seda loogiliselt analüüsida.
@Kriku: Jah, võtsin seda arvesse ja andsin lahenduse postituses (p105). Aga, et sa ikka kõigest ilusti aru saaksid, siis kordan põhilise üle: nende vajadus katset varem teha, ei keela neil kirjeldatud katset (hiljem) tegemast. Seega on su järeldus…
…väär. (Näed, kirjutasin oma vastuse samuti koguni paksus kirjas. Ehk kõlab nii veenvamalt.)
____
Kui seda mõttekäiku jälgida jõudsid ja sellest aru said, siis võin ka selle katse teisi vigu seletada, kui huvitatud oled? Kui ei, siis küsi julgelt edasi.
Rongide liikumist peaks teadma jaamaülem. Kuna jutt käib jumalast, siis antud olukorras võiks selleks sobida Aristotelese` liikumatu liikumapanija`. Kuidas reisijad temaga ühendust võiks saada, seda ei oska soovitada. Võib ju mediteerida või midagi.
Seda lõiku, mida sa seal tsiteerid, pole mina kirjutanud.
Sina väitsid, et on absurdne rääkida millegi olemasolust, mida ei ole võimalik katse või vaatluse teel kindlaks teha. Mina konstrueerisin sulle olukorra, milles viibijad ei saa enda jaoks olulise, kuid veel saabumata võimaliku tagajärjega asjaolu olemasolu katse või vaatluse teel kindlaks teha ja pärisin, kas nende jutt sel teemal on absurdne. Sina väidad vastu, et nad võivad oodata, kuni tagajärg saabub või ei saabu. Sellega aga väljud sa minu vastuväites kirjeldatud olukorra raamidest, sest selle üks tingimus on tõsiasi, et tagajärg ei ole veel saabunud. Järelikult ei ole sinu vastuväide asjakohane. Loogika, armas sõber.
Kriku ütles:
Asi selles ongi, et sa ei konstrueerinud sellist olukorda. Eeldad, et selline katse on võimatu, kuid selline eeldus viis vastuoluni. Tõestuse esitasin siin (p105). Kui sulle mu tõestus ei meeldi, siis kritiseeri seda, mitte ära aja umbluud.
Ära häma. Sa tegid sellise järelduse. Ja kordasid seda järeldust kusjuures oma viimases postituses uuesti.
Proovin viimast korda.
1) Minu poolt konstrueeritud olukord:
1a) isikud on vagunis, mille kohta nad ei tea, kas see liigub ühtlaselt ja sirgjooneliselt liiprite suhtes;
1b) isikud ei saa p. 1a küsimust vaguni ehituse tõttu kontrollida vagunist väljaspool asuva vaatlemise abil;
1c) isikud omavad ühist mälestust vagunisse istumisest;
1d) võimalikud on nii vaguni liikumine kui paigalseis;
1e) vagunisse istumisele järgnes lühiajaline teadvusekadu, mis välistab mälestused võimalikust kiirendusest;
1f) isikud vajavad siiski vastust küsimusele, kas nad peaksid kinnitama turvavöö vaguni võimaliku peatumise puhuks.
2) Isikute jaoks põhimõtteliselt võimatu katse: teha kindlaks, kas vagun liigub;
3) Küsimus sulle: kas nende arutelu rongi võimaliku liikumise või paigalseisu üle peaks pidama absurdseks?
Loomulikult ei tohiks selline arutelu absurdne olla.
Ma ei ole küll rongiga ammu sõitnud, kuid kahtlustan, et seal pole turvavöösid. Bussiga sõites on küll tihtipeale mõte turvavööde vajalikkusest pähe tulnud.
Loomulikult on selline arutelu absurdne. Kui rongist väljapoole jäävat maailma juba põhimõtteliselt ei saa, ei ole seda olemas. Aga olematu maailma kohta ehitada mudelit, kus “võib-olla jääb rong seisma” on sama jabur, kui ehitada mudelit nõelaotsal tantsivate inglite kohta.[1]
[1] Teadupärast mahub nõelaotsale 32767 inglit. Kui Sa minu mudelit ei usu, tõenda selle ebakorrektsus, muidu oled ketser.
s/põhimõtteliselt ei saa/põhimõtteliselt vaadelda ei saa/
@Kriku: Vastus on endine – sisukas on rääkida vaguni mitteinertsiaalset liikumisest (nt kokkupõrge). (Või täpsemini ei räägiks vaatleja mitte vaguni liikumisest vaid ilmselt sellest, et leidub absoluutne taustsüsteem ja see on mitteinertsiaalne.)
Kuid kui selle küsimuse korralikult esitada soovid, siis peaksid alustuseks täpsustama järgmiseid punkte:
1d) Kuidas on määratletud vaguni liikumise mõiste vaatleja jaoks? Kas vagun on koguaeg absoluutselt inertsiaalses liikumises? (St mille üle nad üldse arutlevad?)
1f) Kuidas on määratletud vaguni peatumise mõiste vaatleja jaoks?
1g) Millised füüsikaseadused selles idealiseeritud maailmas kehtivad?
1h) Kas vaatleja võiks (selles idealiseeritud maailmas) põhimõtteliselt väljaspool vagunit asuda? (Nt vagunist väljuda või vagunisse siseneda?)
1i) Kuidas on seotud vaguni (inertsiaalne) liikumine ja vaguni peatumine? (Rõhutagem, et vaguni mitteinertsiaalne liikumine ei tähenda ilmtingimata vaguni peatumist – vagunisistuja jaoks on vaguni sõitma hakkamine samaväärne vaguni peatumisega.)
Enne vastamist võiksid hetkeks mõelda ka hüpoteetilisele konstruktsioonile, kus kogu meie Universum asub hüpoteetilises vagunis, mis sõidab omakorda hüpoteetilistel liipritel ja meie otsime vastust küsimusele: “mis on vaguni kiirus liiprite suhtes?”.
Kas vagun hakkas nende magamise ajal liikuma või ei. Nagu korduvalt öeldud, on neil olemas ühine mälestus vagunisse istumisest, st. mingi taustsüsteemi olemasolust, aga nad ei tea, kas vagun selle suhtes liigub või ei.
Ei saanud küsimusest aru – kas vagunis asuva vaatleja jaoks? St. kas sa küsid, et kuidas saab vagunis asuv vaatleja aru vaguni peatumisest?
Kuna pole öeldud, et mõni ei kehti, siis kehtivad kõik. “Idealiseeritud” on see maailm ainult osas, mis puutub vagunist väljas asuva reaalsuse vaatlemise võimaluse puudumist vagunis asujate poolt, aga tõenäoliselt pole vaguni selline isoleerimine ka idealiseerimata maailma jaoks teoreetiliselt võimatu.
Kuna vagun on välismaailma vaatlemist välistaval viisil isoleeritud, siis ei. Praegu vagunis viibijad sisenesid vagunisse selle seismise ajal ja omavad pärast seda mälulünka. Neil puudub võimalus kontakteeruda vagunist väljas asuva vaatlejaga.
Kuna ühtlane ja sirgjooneline liikumine on vaguni korral paratamatult kasvõi planeedi diameetriga ruumiliselt piiratud, on vagunis istujatel alust eeldada, et juhul, kui see liigub, siis see ka ükskord peatub.
Kriku küsis Volli käest:
Kibelen vastama, ehkki minult pole küsitud: peaks küll.
Põhjendus: juhtumisi puudub võimalus kindlaks teha, millise kiirusega liiprite suhtes vagun kihutab. See võib olla näiteks 240 000 km/h ja kokkupõrge ei pea olema tingimata laupkokkupõrge. Võib juhtuda, et keegi viskab suure munaka või rahnu külje pealt sisse. Või ei viska, vaid see juhtub iseseisvalt lendlema. Sellise kiiruse juures lõpeb arutelu kiiremini kui silmapilkselt, miska kuulutan kõnealuse arutelu absurdseks. Turvavöö ei päästa, ammendamatu reserviga annihilatsioonipreservatiiv per arutleja või vagun oleks mõistlikum. Noh, juhuks, kui peaks olema huvi arutelu jätkata pärast kokkupõrget. Arutelule mõtte andmiseks oleks vaja akent või luuki välismaailma, et mööduvaid liipreid kokku lugeda ja võimalikku lähenevat prügi või vastutulevat või tagant otsakihutavat vagunit enne põkkumist võimalusel märgata.
@Kriku:
Kuhu sul kiiret on? Proovi alustuseks esitatud küsimustele vastus leida:
1d) Kuidas on vaatleja jaoks määratletud vaguni inertsiaalne liikumine? Või täpsemalt rongi kiirus. (Ma ei oota midagi ülearu omapärast. Piisab lihtsast vastusest stiilis: “rongi kiirus on…”)
1f) Kuidas on vaatleja jaoks määratletud vaguni peatumine?
1i) Kuidas on seotud vaguni inertsiaalne ja mitteinertsiaalne liikumine? (Näiteks kas sellest, et vaatleja tajub vaguni aeglustumist järeldub, et vagun liikus?)
1h) Kuidas saab vaatleja omada mälestust rongist väljaspool asumisest kui see on põhimõtteliselt võimatu?
Lisaksin veel ühe küsimuse, mis juba konkreetse printsiibi rakendamisse ja osaliselt ka eelmisesse küsimusse puutub:
1j) Kuidas on vaatleja jaoks määratletud välismaailm? (Mis tagab selle, et selline maailm üleüldse olemas on, kui seda kuidagi tajuda pole võimalik? Rongisistujate mälestus meenutab mõnede unesrändajate jutte sellest, kuidas nad “teistes dimensioonides käisid” – mis ei tähenda muidugi veel seda, et ka nende füüsiline keha seal viibis.)
Eeldades, et see idealiseeritud maailm on väga sarnane meie maailmaga, siis on rongisistujatel ilmselt olemas vähemalt järgmised võimalused välismaailma sondeerimiseks:
1g.1) Taustsüsteemi mitteinertsiaalsusest tulenevad efektid. (Kui rong liigub planeedil, siis on rongi kiirust võimalik hinnata näiteks Coriolisi jõu kaudu, mida saab rongisiseselt ilusti mõõta. Peaksid selle võimaluse kuidagi välistama. Kuidas sa seda teed?)
1g.2) Efektid, mis on tingitud inetraktsioonist fundamentaalsete väljadega. (Kui gravitatsiooniväli rongi seinu suudab läbida, siis on rongisviibijatel võimalik sisuliselt jälgida kogu Universumit selle gravitatsioonilise mõju kaudu. Sama jutt kõigi teiste vastastikmõjude kohta. Ka selle võimaluse peaksid välistama. Kuidas sa seda teed?)
1g.3) Füüsikaliste materjalide omadustest tingitud efektid. (Põhimõtteliselt lubavad füüsikaseadused rongi sisse augu puurimist.)
1g.4) Rongi kokkupuutest väliskeskonnaga tingitud mehaanilised efektid. (Kui rong põrkub kokku mõne osakesega, siis mõjutab see (tänu inertsiseadusele) rongisistujate liikumist ja seda mõju on põhimõtteliselt võimalik mõõta. Kui rongi ümbritseb vähekenegi massiivne keskkond (nt õhk, vesi, päikesetuul), siis võimaldab viimane efekt rongi ümbrust sondeerida. Kuidas sa selle võimaluse välistad?)
ajeke ütles:
Mina küll ei küsinud, kuid kui keegi soovib arutellu sekkuda, siis on ta vähemalt minu poolt igati teretulnud. Sinu pakutule tuleks lisada ka olukord, kus rong seisab küll paigal, kuid teda tabab ootamatult massiivne meteoriit. Tagajärjed on sarnased. Kui rongisistujal nimetatud luuk puudub, siis ei saa ta kunagi teada, mis “tegelikult” juhtus.
volli ütles:
Oi, Kriku kui fantastiliselt teadusliku juristi jaoks on see imelihtne:
Kuna minu maailma tunnetus pole nii materialistlik kui Digil ja Vollil, siis on raskevõitu sellise naturalistliku võitu jumalatõestuse juures, kus kasutama hakatakse puure ja varsti võibolla suruõhu haamreid midagi kaasa rääkida. Võiks ju manitseda jumala armastuses rohkem ikka platooniliseks jääma.
kuuba ütles:
Anubis. Inimesed, kes liipritele magama heidavad, võivad Anubise audientsile jõuda.
dig ütles:
Kusjuures, see kehtib ainult sel puhul, kui need inimesed liipritega paralleelselt lamavad.
Nii, ja mida see meile illuminaatide ja vabamüürlaste vandenõu kohta ütleb?
kuuba ütles:
Mitte tingimata. Anubise teed on mitmesugused, alustades hüpotermiast ja lõpetades raudtee läheduses elutsevate šaakalitega.
Aga tõsi ta on, et Anubis igaüht jutule ei võta. Mõni peab terve eluaja N. korterijärjekorra moodi ootama.
Selline teoreem
Väidame, et ühekordsed sekkumised maailma toimimisse ongi jumala olemasolu ainsaks tõendiks.
Aga need ühekordsed, unikaalsed sekkumised on see, mida pole võimalik kindlaks määratud tingimustes aina korrata.
Järelikult ei saa olla ka teaduslikku tõestust jumala olemasolule.
K_V ütles:
Karistusseadustik tuleks ümber teha ja sanktsioonid rikkumise eest alates teisest rikkumisest kehtestada. Kuna iga kuritegu on unikaalne, siis karistused jäävad ära ning kuritegevus saab lõpuks likvideeritud.
K_V ütles:
Eksperimendi võimalus on mugav, kuid pole ilmtingimata vajalik. Nagu ajeke juba viitas, siis on valdav osa meid ümbritsevast maailmast unikaalne – näiteks on unikaalne iga kuritegu, iga inimelu, iga täht taevas ja iga mööduv päev.
Unikaalsete sündmuste emiiriliseks uurimiseks on meil vaatlus ja kaudsed eksperimendid, mille seisnevad sarnaste sündmuste või meid huvitava sündmuse mõne konkreetse aspekti uurimises.
Ainsad tõsiseltvõetavad tõestused, mis meil millegi olemasolule olla saavad, on paratamatult teaduslikud. Kui nad on tõsiseltvõetavad, siis neid lihtsalt nimetatakse nii – teaduslikeks tõestusteks.
ajeke ütles:
Eee… Kas see on peen vihje, et lihtsalt loodusseadustiku olemasolu võiks olla jumala olemasolu tõestuseks, teadusesõprade jaoks?
volli ütles:
Täiesti nõus. Aga mis võiks siis olla jumala olemasolu teaduslikuks tõendiks?
Läheb jumal ühel ilusal päeval Terevisiooni ja teatab eetris, et ta on olemas. Ei midagi lihtsamat.
K_V ütles:
Miks räägid teaduslikust tõendist selle asemel, et rääkida lihtsalt tõendist? Mis imeasi see mitteteaduslik tõend olla võiks?
Ma pole väitnud, et jumala olemasolu kuidagi tõestada on võimalik. Väitsin seda, et kui maailm milles jumal olemas on, ei erineks kuidagi maailmast, milles jumalat ei eksisteeri, siis pole vast erilist mõtet rääkida sellest, et jumal olemas on (või ka sellest, et teda olemas pole).
Tõestuseks jumala olemasolu kohta piisaks tõepoolest kasvõi sellest, et ta end mõni hommik Terevisoonis ilmutaks.
volli ütles:
Selguse mõttes. Pean silmas tõendeid, mis seda ka teadlaste silmis on.
Ega need religioonid suurt maailma üldise kirjeldamisega tegelegi. Tähelepanu keskendub ikka sellele, kuidas peaks inimene mõtlema ja käituma, et maailma ja teiste inimestega mitte väga tülli minna. Nii olme kui ühiskonna tasandil. Jumalata maailmas oleks aga inimene ise justkui see kõige võimsam ja täiuslikum, vähemalt on selline mõtteviga kerge tekkima. Ja kui nina veriseks saab, otsib süüdlast, mitte põhjust. Kõik ei ole teadlased.
Telekasse pääsemine enda olemasolu ilmutamiseks on muidugi luust ja lihast inimestelegi tähtis, jumalast rääkimata.
Oakrock ütles:
Fun fact: mitte keegi ei kahtle isand Vissarioni olemasolus.
Fun fact: mitte keegi ei kahtle isand Mooni olemasolus.
Tema olemasolus võib veel kahelda. Kui artiklid või teleesinemise ette näitad, võib see kahtlusi leevendada.
Möh?
Terevisioon näitaks toda sõjalaeva kohe kindlasti!
Oakrock ütles:
Jumal armastab ka teadlasi.
Hea ja armastav jumal ei lähe Terevisiooni. Ta ei soovi teadlastele meelehärmi valmistada.
Loomulikult võivad nad arutada nad nii selle üle, kas rong üldse liigub kui selle üle, mis kiirusega see võiks liikuda, kui see liigub :) Nii et pakkudes neile täiesti ratsionaalse kõrvalteema juurde, kuulutad sa samal ajal kogu arutluse absurdseks? Mina näen vastuolu.
Volli küsis:
Vagun võib liikuda piki ekvaatorit. Selleks, et vagun liiguks sirgjooneliselt, peab see muidugi nagunii tunnelis liikuma.
Jah, sellega on nagu ta on – tõenäoliselt tuleb kas leppida sellise vaatluse praktilise võimatusega kas distantsi võimaliku lühiduse või müra tõttu või siis tingimusi nii idealiseerida, et nimetatud efektid kõrvale jääks.
See on juba algtingimustega välistatud. Idealiseerimata maailmas võivad augu puurimisel olla fataalsed tagajärjed (juhul, kui vagun näiteks vaakumtunnelis peaks liikuma).
Vaguni enda mehhaanika võib seda nii palju väristada, et taoliste juhuslike kokkupõrgete mõõtmine muutub teostamatuks.
Kriku ütles:
Arutelu rongi võimaliku liikumise või paigalseisu ei tuleks mu arvates teps mitte absurdseks pidada… Hea küll, vähemalt mitte absurdsemaks, kui käesolev arutelu. ;-)
Ja õigupoolest ju vahet nagu polegi, kas rong liigub rööbaste suhtes ja siis jääb järsku seisma või seisab ja hakkab äkitselt suure kiirendusega liikuma (olgu põhjused ühel või teisel juhul, mis iganes nad ka ei oleks) – oht ninuli maha prantsatada on ikka olemas…
Digile.
Venemaa Kristusest:
Vene miilits võttis Jumala kinni Kosmoses
SL Öhtuleht Maailm 08.04.2006
Ma tahan öelda, et erinevaid Jeesus Kristuseid jookseb maailmas ringi päris mitmeid. Uue Testamendi Matteuse evangeeliumi pt 24:23-24 lubatakse erinevate valekristuste ja valeprohvetite esilekerkimist. Millist Teie eelistate?
Te räägite kreatsionismist, kuid kas Te pole selle peale mõelnud, et kogu kaasajal laiutav kristlus tegelikult ei kehti. Seega olete Te tegelikult usklik.
Kristluse sidumine Jeesuse nimega on lubamatu. Jeesuse õpetus oli algusest peale ainult headuse õpetus, mis suri välja peale 70 aastal toimunud Jeruusalemma linna ja kiriku hävitamist roomlaste poolt.
Kuni II maailmasõjani oli Piiblis sees käsuõpetuse kehtimine U.T Ilmutuse rmt. 22:14 „Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad, et neil oleks meelevald elupuust süüa… 1948 loodud Ülemaailmne Kirikute Nõukogu (sorry võin nimetusega eksida) muutis sõnastust 14 Õndsad on need, kes oma rüüd pesevad, et neil oleks meelevald süüa elupuust…
Roger Bacon Essays
Collected And Edited By A. G. Little
IV Roger Bacon And The Latin Vulgate By Cardinal Gasquet
Amongst these the passage in Mark viii. 38 is seen to agree with parallel passages in Matthew and Luke. In the former the words used are, ‘who shall deny me,’ and in the latter, ‘who shall he ashamed of me;’ thus confirming the opinion that the word used in the Latin version of Mark should be confusus and not confessus. Eesti piiblis on ka häbenema, mitte salgama.
“Jaakobuse salaraamatus” (The Apocryphon of James. Alternate titles: Secret Book of James, Secret Letter of James, Epistula Iacobi Apocrypha) selgitas Jeesus oma õpetuse mõistmist: Pöörake tähelepanu Sõnale. Mõistke teadmisi, armastage elu ja siis ei kiusa keegi teid taga ning keegi ei rõhu teid peale Teie enda.
“Hearken to the Logos, understand gnosis, love life, and no one will persecute you, nor will anyone oppress you other than you …
“Pay attention to the Word. Understand Knowledge. Love Life. And no one will persecute you, nor will any one oppress you, other than you yourselves.
Kristluse tagamaad avab humoorikalt Jürgen Graupmann’i Tabuleksikonis (Tallinn Perioodika 1999) ära toodud „Pappide peegel“ lk 80-137. Mõned väljavõtted:
Nt. “Reliikviakummardamine” lk 99 Pühal Dionisiusel oli 2 keha, 5 kätt ja 4 pead või
lk.102 ristikilde millel Jeesus risti löödi oli nii palju, et selleks kasutatud puust oleks võinud ehitada sõjalaeva ning ristinaelu oli mitu tsentnerit.
Lk. 102. Karikas, millest Jeesus jõi, kui ta püha õhtusöömaaega jagas, leiti samuti koos leivaga, mis õhtusöömaajast oli üle jäänud… jne.
Patulunastuskirjad: lk 110 Kõik patud võis kindla hinna eest lunastada, kuid … samast halastusest ei või vaesed mitte osa saada, sest neil pole raha, niisiis peavad nad trööstita läbi ajama!…
Kui Kristus tuleks praegu maa peale, lööksid just teoloogid ta oma kätega risti! Ütles 90 aastane Hollandi munk Pieter van der Meer pärast 1962 – 1965 a. toimunud Vatikani II Kirikukogu. (Andre Vandenbussche Infokatkendid – minu skeptiline teejuht New Age padrikusse)
Jumala minek Terevisiooni: Miks arvate Te, et Jumal on Tähelepanuhoor (attention whore). Selline tähelepanu oleks jabur.
Miks UFOd? Sellega oleks tapetud 2 kärbest ühe korraga: Tõestatud nii Jumala ja UFOde olemasolu.
Kriku ütles:
Minu jutt käib ikkagi teoreetilisest võimalikkusest. Nähtuseid, mida praktiliselt kogeda pole võimalik, on palju. Nende olemasolu üle võib loomulikult spekuleerida ja spekuleeritaksegi.
Paistab, et antud juhul arutled sa siiski sisuliselt selle üle, kas kukkuv puu teeb häält, kui keegi seda kukkumas ei kuule. Selle üle arutlemise suhtes pean nõustuma Harri arvamusega. See pn küll kõrvaline, kuid võiksid tutvuda ka tema seisukohaga liikumist (peatumist) puudutava füüsika suhtes.
K_V ütles:
Kui miski teadlase silmis tõend on, siis ei pruugi see alati tõend olla. Fakt on fakt sõltumata sellest, kas keegi arvab, et see fakt on või mitte. Kas sa ei arva?
volli ütles:
Siin ka palju lahatud, et fakti teeb faktiks see, kui piisav arv piisavalt autoriteetseid isikuid talle tähelepanu pöörab ja faktiks peab. Tõenditega sama jama.
Maailm on muidu igasuguseid tähelepanuta jäävaid fakte ja sündmusi puupüsti täis.
Kriku kirjeldas:
Seda ei saa keelata. Vastuolu nägemist. Nägemist ei saa kah keelata. Võib näha näiteks mõtet arutelul selle üle, kas kõik nähtav on (objektiivselt) tunnetatav ja kas nägija ei näe juhtumisi nägemusi ega pole samal ajal konnakoivana kellegi katselauale prepareeritud kontrollimaks reaktsiooni teatud pinge ja tugevusega sutsakatele… :)
Üldiselt loetakse (võimaliku) signaali puudumine kokkuleppeliselt märgiks selle kohta, et signaaliallika olemasolu on võimatu kindlaks teha vastavasisulisele ajugümnastikale vaatamata. Ehk mälestuse või ilmutuse alusel olevikku tunnetada (võimalikku liikumist või paigalseisu) või tulevikusündmust prognoosida ei ole produktiivne. Oleviku tunnetamiseks seotakse ennast kokkuleppeliselt taustsüsteemiga ja liikumist kirjeldatakse mitte mälestuse, vaid süsteemi suhtes. Mälestus süsteemist ei kvalifitseeru minu jaoks süsteemina, mille suhtes saaks liikumist kirjeldada höpaatilise vuduta. Akendeta rakett kosmoses saab liikuda Maa suhtes kas või valgusaastate kaugusel ka mälestustes, kuid küsimus sellest, kas mõttelise illuminaatori taga Maa (ja mälestatavast maisest liiprist kaasavibreeriva höpaatilisest nanoosakesest rääkimata) ka tegelikult maha jäi või on tegu massihüpnoosiga, on minu jaoks absurdne. :)
Aga nüüd Sa oled juba küllalt põnevust tekitanud ja pinget kruvinud — mis Su enda arvamine selle kohta on?
Oakrock tundis huvi:
Pikast jutust jäi silma see kena süllogism. (Kunagi hiljem loen edasi, võibolla.)
Ma olen küll vahel mõelnud, et näiteks eestlastele omistatav alkoholilembus ei kehti. Seega olen ka mina tegelikult joodik. Siis ma olen vahel veel selle peale mõelnud, et laiutav lollus tegelikult ei kehti. Seega olen ma tegelikult…
dig soovitab Oakrock’il tutvuda isand Kalev Jaigi raske elusaatusega. Võib-olla pole veel nii hilja.
ajeke ütles:
Kahtlustan, et päris nõus ei taha nagu olla…
Sensoorses isolatsioonis olev isik ei saa väliskeskkonnast tajuläve ületavaid signaale ning seega on seesama signaale põhimõtteliselt andev väliskeskkond tema jaoks olevikus olemas vaid eeldatavasti, tuginedes mälestustele eelnevast. Kas tal on piisavat põhjust oletada, et väliskeskkond on lakanud olemast (st loodusseadused kehtivad vaid vaatleja jaoks)? Või kas tõesti on mitteproduktiivne eeldada, et mingil hetkel sensoorne isolatsioon lõpeb ja väliskeskkonnast hakkab uuesti tajuläve ületavaid signaale saabuma? Väga vudune värk kui see nii oleks… Absoluutselt, so põhimõtteliselt 100% kindel, et väliskeskknond endiselt eksisteerib ja et sealt signaale saabuma hakkab muidugi pole – aga minu arvates on sensoorses isolatsioonis viibijal vägagi mõistlik eeldada, et tajud taastuvad enam-vähem sama suure tõenäosusega kui see on homme hommikusel päikesetõusul.
ajeke ütles:
Kas absurdsem kui praegusel hetkel seda postitust lugedes eeldada, et Maa on olemas? Miks?
@ajeke:
Ma ei teinud mingit märkust üldiselt skeptiku lugejate suhtes, vaid see oli personaalselt mõeldud dig’ile, kuna Tema eriline kiindumus kreatsionismi suhtes viitab siirale religioossusele.
Ei ole midagi lihtsamat, kui teha piibel lahti ja lugeda, mis seal kirjas on.
Loomulikult on lihtsam isiklikult mitte materjaliga tutvuda ja kuulata kristluse autoriteete, kes inimesi eksitavad.
@dig:
Mis sellel härral minuga pistmist on?
Ma olen võimeline raamatuid lugema, analüütiliselt mõtlema ja loetust omad järeldused tegema. Autoriteetidele tuginemine tapab lõpuks iseseisva mõtlemisvõime.
Harri kõhkles:
See on hea, järelikult on arenguruumi (mul). :)
Harri arvas:
Ei salga. Ka Russelli kalkunile ei saa pahaks panna mõistlikku ootust.
Harri küsis:
Jah. Kui ma õigesti aru sain, ei käinud arutelu vaguni olemasolu ümber, vaid selle sees.
Oakrock täpsustas:
Ma sain sellest kaa niimoodi aru, ja ma üldiselt ei loe võõraid kirju, aga Sa pead tunnistama, et väga raske on teha nägu nagu ma ei kuuleks, kui Sa Digiga küllaltki pikalt otse kõrva ääres vestled. Ma annaksin Sulle tema privaatkontakti, kui mul see ja tema luba selleks oleks, et te saaksite segamatult rahus religiooni üle mõtteid vahetada. Ma isegi pisut kõhklesin, kas mitte varustada ka oma postitus adressaadiga: “Teistele”, aga kartsin, et keegi võiks mind esimeseks pidada ja kuna mu tekst ei sisalda midagi sellist, mida Sina või Dig ei tohiks näha või sellele reageerida, siis otsustasin kindlast pühendusest loobuda.
Muuseas, kas kreatsionismi kiindunud peavad tingimata evima siirast religioossust ning selle vaigistamiseks piiblit lehitsema? Ma olen alati imetlenud lugupeetud dr Nelli Kalikova kiindumust ja pühendumust aidsihaigete ravimisel ja ennetustööl, kuid ma poleks selle pealegi tulnud, et ta tegelikult peaks ise narkomaaniks hakkama ja siinmail levinud viirustüvega oma organismi varustama. Ma mõtlen, et sel juhul ei ole tegelikult ka surmast sünnis rääkida, isegi mitte piibliversioonis, kuna mulle teadaolevalt ei ole keegi peale Jeesukese üles tõusnud. Ma pole küll ka ammu piiblit lugenud, võibolla on seal palju seesugust rahvast, kes teispoolsusest hoiavad kätt elu pulsil?
K_V ütles:
Idee autoriteetsus ei muuda seda ideed kohe kindlasti faktiks ja faktide, millele vähem tähelepanu pööratakse, pole kuidag vähem faktid. Fakte võib sisuliselt kontrollida igaüks, mitte vaid teadalsed.
Volli kirjutas:
Sina alustasid.
Vaguni liikumise mõõtmine ümbritsevate gravitatsiooniväljade järgi muide eeldab peale aparatuuri – mille koostamine on tõepoolest põhimõtteliselt võimalik – ka teadmiste hankimist ümbritsevate kehade kohta, mida aga vagunis olles pole võimalik teha. Mistõttu on see punkt siiski vaieldav.
Ajeke kirjutas:
Minu arvamus on, et tingimata ei pruugi olla absurdne arutada entiteetide üle, mille olemasolu põhimõtteliselt ei saa verfitseerida.