Jumalast, termodünaamikast
Populaarses ja paljude kommentaaridega loos Vanalinna Hariduskolleegium (VHK) — kvanthüpe keskaega (osa 3) on jutt VHK-st juba teistele sagedustele suundunud.
Jumala olemasolu või mitteolemasolu on igavene teema, mille üle lõppeb arutelu vast siis, kui kaelakukkuva meteoriidi või muude kosmiliste või mittekosmiliste asjaolude tõttu inimkond olemast lakkab (mitte küll 2012. aastal), kuid skeptik.ee annab käesolevaga oma panuse sellesse viljatusse targutamisse, mille tulemus saab olla vaid uskmatute uskamatus ja usklike usklikkus umbes täpselt sellisena nagu jutu alguses.
“Tühi töö ja vaimu närimine”, kuid ehk saavad selle närimisega vähemalt hambad teravamaks.
Mina ei näe põhjust, et oleks vaja mingit jumalat olevaks arvata, Margus Kiis jälle arvab, et ikka on vaja ja lajatas letti termodünaamika teise seaduse, mida inimese olemasolu ilma jumalata justkui eiraks. Loodetavasti ta täpsustab oma arvamust.
Toon siia alla ka osa asjakohaseid kommentaare VHK-3 jutu alt.
ajeke ütles:
Sama siin :)
ajeke ütles:
Ega küll… Me ise oleme küll ehk mõneti – aga võibolla isegi olulisel määral paremini – informeeritud kalkunid, ent ikkagi kalkunid!
ajeke ütles:
Ja-jaa, selgub, et ma polnud piisavalt tähelepanelik Su postitust lugedes kui tõlgendasin Su sõnu kahtlusena Maa olemasoluski…
Kriku avaldas:
See on huvitav. Millele ja kuidas võiks seesugune arutelu viia? Millist sisu, mõtet või tähendust Sa näed? Millised mõttekäigud võiksid anda meile teadmisi vaguni võimaliku liikumise või paigalseisu kohta mälestuse suhtes? Kas see teadmine liikumisest annaks ka teadmise turvavöö vajaduse kohta? Kuidas ette näha vaguni järsku peatumist selle arutelu tulemusena? (Teadagi, üks loll võib rohkem küsida, aga praegu piirduks sellega :) )
Kriku ütles:
Selle kohta ei öelnud ma midagi. Mina räägin eksperimendi võimalikkusest täiesti üldiselt, sina räägid eksperimendi võimalikkusest kitsendatud tingimustes. See on juba täiesti teine arutelu.
Võiksid konstureerida hüpoteetilise maailma, kus looduseadused eksperimendil võimalikkusele juba üldiselt kitsendatud tingimused seavad. Antud konstruktsioonis see aga nii pole (sest jätsid looduseadused muutumatuks).
Kriku ütles:
Seda informatsiooni hangitaksegi ju gravitatsiooniliste efektide mõõtmise läbi. Kuidas me muidu näiteks mustade aukude või muude tumedate kuid massivsete kehade kohta infot hangime. Ikka gravitatsioon.
Ka teised efektid lubavad meil siiski vähemalt teoreetilisi katseid sooritada. Mis sellest, et vaatleja (postuleeritud tingimuste järgi) nende läbi viimisel surma võib saada.
Vaatleja asetamisega rongi välistad sa hetkel maailma vaatlemise teatud elektromagnetkiirguse spektri piirkonnas, mis pole küll mingisugune eriline kitsendus. Nagu öeldud on teoreetiliselt võimalik jälgida suvalise molekuli liikumist ükskõik millises Universumi osas.
Kui räägitakse eksperiment/vaatlus on põhimõtteliselt võimalik, siis tähendab see ikkagi seda, et eksisteerib üks vaatlus mõnel vabalt valitud ajahetkel mõnes vabalt valitud kohas ja meie kasutada on meelevaldselt täpsed mõõtevahendid. Näiteks praegu ei saa me põhimõtteliselt jälgida seda, mis toimub meist ütleme, et paarisaja valgusaasta kaugusel. See võimalus avaneb meie jaoks paarisaja aasta pärast, seega on see võimalus olemas.
Ja nagu ka ajeke juba viitas, siis on põhimõtteliselt tajumatute entiteetide üle arutelu sisutühi tähenduses, et meil puudub igasugune kriteerium vastamaks küsimusele, “kas see entiteet üldse eksiteerib”. Selliste aruteludega tegeletakse küll – näiteks matemaatikas ja filosoofias – kuid sel juhul on vastava entiteedi olemasolu postuleeritud. Sellised entiteedid aga reaalsesse maailma ei kuulu, sest reaalsete entiteetide olemasolu üle saab otsustada vaid vaaltuse/eksperimendi läbi.
Kokkuvõttes: Pole mõtet otsida vastust küsimusele, millele pole võimalik vastata. Selline tegevus on absurdne.
volli ütles:
Nagu Toots ütles, see on teooria.
Kui nüüd teaks, millisest konkreetsest ideest-faktist-tõendist jutt võiks käia, vot see oleks juba peaaegu nagu praktika.
volli üldistas:
Ehkki ma olen Volliga päri Kriku poolt küsitud situatsioonis toimuva arutelu absurdsusega ja seda paaril korral ka otsesõnu väitnud, samuti Volli poolt esitatud põhjalike tugiargumentidega selle absurdsuse näitamiseks, ei ole ma siiski nii kategooriline kui välja võiks paista. Asi on selles, et mulle arusaamatu või absurdne ei pruugi seda ontoloogiliselt olla ehk ma reserveerin endale (nagu ilmselt enamus meist, ka need, kes seda avalikult võibolla ei tunnista) õiguse eksida. ;)
volli summeeris:
Esa Saarinen on kirjutanud Kanti tutvustades: “Kõige olulisemate tõdedeni pole inimmõistusel võimalik jõuda ainuüksi maailma uurides.” Millelegi mõtte omistamine on kokkuleppe küsimus. Ega vihma väljakutsumise tants polnud osalejatele sugugi nii mõttetu kui see meile tänapäeval võib tunduda…Peter Watson on maininud “Karl Popperi ideed, et teaduslikult võttes on tõde ikka ja alati ajutine ning püsib vaid, kuni hilisem kogemus seda teisendab.” Kahjuks ei mäleta enam, kellelt olen selle mõtte laenanud, et uue teadmise sündi on oodata vaid erinevatest arusaamadest, aga sarnast mõtet näen ka Voltaire’il, keda Jason hiljuti tsiteeris: “Ma ei nõustu ühegi sõnaga, mis te ütlete, kuid olen valmis surema Teie õiguse eest seda öelda.”
Tegemist on minu arusaamist mööda erinevate mõttekonstruktsioonidega maailma seletamiseks ja ükski neist ei pruugi täielik või igavene tõde olla. Ehk ma olen valmis kohe paati vahetama, kui vana lekkima hakkab ja püüded selle vältimiseks on määratud ebaõnnestumisele. Enne tuleb muidugi natuke vaeva näha, et veenda mind vana paadi auklikkuses. :)
Volli sedastas:
Aga kuidas on küsimustega, mille puhul pole võimalik otsustada, kas vastamine on võimalik või mitte (välistamata seejuures võimalust, et kindlus taolise võimalikkuse või võimatuse osas võib saabuda kunagi määramatus tulevikus)?
Praegusel hetkel ei ole vist kellegi valduses andmeid, mis võimaldaksid rahuldavalt vastata küsimusele, kuidas Edvards Liedskalniņšil õnnestus oma Korallloss valmis ehitada. Aga see ei tähenda ju ometi, et vastuse otsimine on absurdne, nagu ka mitte seda, et vastus võib kunagi tulevikus ilmneda.
Voltaire aegadel oli ka täies elujõus suremine nii tavaline, et millegi eest suremine võis tunduda suure õnne ja vedamisena.
Tänapäeval mõjub mõte millegi eest suremisest ikka väga vanamoodsalt.
K_V ütles:
Võib-olla peaks keegi seda neile ka ütlema, enne kui selline mõtlematu vanamoodsus nad planeedi pinnalt likvideerib.
@dig:
Üritan Teiega argumenteeritult vaielda teemal, milline loomislugu on kreatsionismi aluseks. Võimalusel palun esitada oma allikad, millele Teie toetute
Milline, kas 1 või 2 on õige loomislugu?
VANAS TESTAMENDIS 2 LUGU MAAILMA LOOMISE KOHTA
1. Algusest kuni 2pt. 3 salmini.
2. 2pt. 4salmist kuni 24 salmini
ERINEVUSED:
a. Loomise päevade arvus: Esimeses – kuus; Teises nimetamata (või üks)
b. Loomise järjekorras: Esimeses – taimed, loomad, inimene; Teises – mees, taimed, loomad, naine
c. Naise loomises: Esimeses – ühes mehega; Teises – pärast loomi.
d. Esimeses loob Jumal sõna läbi; Teises – ise otseteel, ilma vahendita.
VANA TESTAMENDI SEOS BABÜLONI LOOMISLOOGA: SISULISELT ON ESIMESEL (OSALT KA TEISEL) LOOMISLOOL SARNASUST BABÜLOONIA OMAGA.
a. vee ja pimeduse valitsemine alguses
b. Tiamati nimes, millele Piibli „tehoom” (sügavus) vastab
c. Valguse loomises (Marduki poolt)
d. Vee lahutamises loomise algul
e. Üksikuis loomistöödes ja nende järjes
f. Inimese loomises
g. Loomise pühitsemises.
ERINEVUSED:
a. Hirmsa võitluse asemele Babüloonia loos astub Piiblis sõna ja kord.
b. Babüloonia loos räägitakse mitmest jumalast (polüteism), Piibel tunnistab ühte jumalust (monoteism). Ei vasta tõele – 1 loomisloos on juttu ELOHIM´ist, mis on mitmuses. Ainsus on EL. (1 Ms. 1:26 Tehkem inimesed oma näo järele, meie sarnaseks!!!)
c. Babüloonia jumalad on ainelised olevused mitmesuguste halbade omadustega, Piibli Looja Jumal on vaim, tema tahtmine ja töö on hea.
Korraks triivin teemast.
K_V mainis:
Mul puuduvad käepärast andmed Eesti asukohast õnneskaalal tänasel päeval ja täpne ülevaade suitsiidide edetabelist riigiti, aga arvan mäletavat viimases edetabelis kui just mitte liidrikohta, siis vähemalt kindlat püsimist medalikolmikus. Muidugi on keeruline väita, nagu oleks selle arvu suurendamiseks panuse andnute tunded suunatud õnne või vedamise saavutamisele.
K_V hindas:
Ehkki kirjas on vaid mõtte mõju moodsus, annaks väikeste spekulatsioonide abil hinnata juba suremise moodsust. Mulle isiklikult tundub, et ei üks ega teine ei ole just teab mis moeküsimus, pigem selline paratamatus. Ma ei arva, et mõte suremisest vähki ehk millegi tagajärjel oleks kuidagi moodsam kui selle võitmise eest vms, rääkimata (mõtteist) suisa mõttetult või mõttetust suremisest. Aga antud teema lahkamine, kui selles kontekstis sobib nii kirjutada, läheks ehk liiga kaugele siinse arutelu peateemast, seepärast püüan edaspidi tagasi triivida…
Mäng sõnadega. Kõik eksperimendid toimuvad teatud määral kitsendatud tingimustes.
Mingil põhjusel pidasid sa ka vajalikuks pika sõnalahingu maha pidada, väites esiteks, et minu loodud konstruktsioon pole üldse väide millegi olemasolu kohta, seejärel, et selline mõtteline katse on absurdne ja sisutühi, seejärel püüdsid pikalt lähteülesande tingimustest mööda hiilida ja pakkusid teiselt poolt välja, et vagunis istujad võiksid lihtsalt oodata, mis saab, ignoreerides nende igati mõistuspärast huvi võimaliku kokkupõrke vastu enne selle toimumist. Seejärel üritad leiutada viise, kuidas rongis istujad ikkagi võiks mingitel tingimustel rongi liikumist kindlaks teha, rääkides sh. Coriolise jõust, mille kohta sa väga hästi tead, et selle efekt kõigil juhtudel ei avaldu.
Milleks nii palju erinevaid kummutamise üritusi, kui sa leiad, et minu poolt konstrueeritud olukord pole üleüldse sinu väitega seotud?
Jah, võiksin. Esialgu ma pole kindel, kas seda on vaja.
Selleks on vajalik taeva vaatlemine. Nagu öeldud, vagunis selline võimalus puudub.
Väga huvitav mõte. Kas sinu arvates tasub vagunis asuval vaatlejal, kes mõtiskleb turvavöö kinnitamise vajaduse üle, korraldada katse, mille käigus ta võib potentsiaalselt surma saada? Kui jah, siis millise arutluskäigu abil sa sellisele tulemusele jõudsid?
Teiseks, kuidas saab nimetada õnnestunud katseks olukorda, mille järel pole enam kedagi, kes katsetulemusi fikseeriks? Vaatlus või katse eeldab siiski põhimõtteliselt vaatleja edasikestmist pärast katset. Materialistina kahtlen teisest ilmast empiiriliste andmete kogumise võimalikkuses. Kas sinul on teistsugune seisukoht?
Antud näite puhul püütakse hinnata riski. Juhul, kui vagunis viibijad möönavad, et antud küsimusele vastust leida ei ole teoreetiliselt võimalik, aga leiavad samas, et vaguni liikumise võimalust võiks hinnata näiteks 50%-le, on nende ees järgmine küsimus, et kas see risk on piisavalt suur, et võimalikult palju turvavööd kasutada. Kas sa leiad, et selline arutelu on absurdne?
Eksperimenti täiustades võiks sisse tuua võimaluse, et vaguni liikumise tõenäosus öeldakse neile enne eksperimendi sooritamist ette. Kuna see on nullist erinev ka seni postuleeritud tingimustel, ei ole see põhimõtteline muudatus.
Kriku selgitas:
Nii tundus mullegi, st et püüti hinnata riski, aga tõrjusin peast sinna vägisi tikkuvat paralleeli fooliummütsikesega, millest järgmine samm oleks muretseda muuseumist visiiriga kostüüm. Kas on otstarbekas arutleda autosõidu ajal, et ega juht ometi avariid ei kavatse teha ja sellele vastavalt ennast turvavööstada? Turvavöö kasutamine on hinnatud võimalikke liiklusest tulenevate inimese füüsiliste kahjustuste ennetavaks abinõuks mitte spekulatiivse tõenäosuse tõttu, vaid (loodetavasti) konkreetsele liiklusstatistikale tuginedes, kus paljud õnnetused ongi letaalselt lõppenud ja vaatlusprotokolli täitmine on jäänud mitte osalejate kanda.
Kas ei oleks sel juhul otstarbekas arutleda vajaduse üle kasutada kindluse mõttes turvavöö asemel sobivat makrofleksivat vahendit, millega täita arutlejate vagunisisene keskkond? Kas see ei ole natuke telliskivisündroom: aga äkki kukub mulle kivi katuselt pähe? Aga äkki arutletakse valesti? Aga äkki…? Veel tundub mulle sarnasel arutluskäigul põhinevat hasartmängusõltlase ootus: aga äkki ma võidan nüüd miljoni?
Spekulatiivne arutelu kvalifitseerub minu jaoks endiselt absurdseks. Ehkki sellel võib tõenäosusteooria järgi olla rikastav mõju üksikjuhtumile, ei anna see igapäevaelus muud teadmist, kui et fooliummütsike ei tee kellelegi kahju, järelikult võib teda igaks juhuks kanda, ja peale selle veel suures koguses talismane, tootemeid ja muid rituaalseid aksessuaare, mida kõike ühekorraga äragi ei kannaks ja mis kõik ühte vagunisse võibolla ära ei mahukski.
Teine äärmus — kui hinnata suremise tõenäosuseks 100% ehk kõik elud lõpevad surmaga, siis kas on mõtet üldse arutleda? Ma arvan, et elamisväärne tõde jääb sinna kuhugi kahe äärmuse vahele ja ei sisalda endas liiga palju “igaks juhuks” arutelusid.
Antud küsimuses minu poolt kõik ehk jätkake nüüd ise (okkalist rada püha tõe juurde). :)
Nagu öeldud, on turvavöö võimalikult ulatuslik kasutamine vagunis viibijatele oluline füüsiline piirang. Selle hind vagunis viibijatele ei võrdu kaugeltki nulliga.
ajeke ütles:
Targutaks ka vahele sellel teemal.
Voltaire omal ajal võis seda suremise-asja ikka päris tõsiselt mõelda. Kasvõi juba sellepärast, et suremine oma aate eest on vägagi uhke ja hea ja demokraatlik, võrreldes suremisega vürsti käsul.
Aga kas tasub surra ka selle eest, et keegi võiks teistele oma tõde kõrva karjuda ja kaikaga pähe taguda, nagu viimasel ajal ka Euroopas juhtub?
Ja kui see, kelle õiguse eest niimoodi välja astutakse, on valmis oma sõnadest esimese ehmatuse korral kohe taanduma?
Lisades ehk veel, et kui Voltaire seda tõde kaitseb, ju see rohkem tema oma ongi.
K_V tõdes:
“Igaüks on oma saatuse sepp ja oma õnne valaja… Jaa! Jaa! Jaa!”
Meie tõde on abstraktsioon, mis meie arvukuse tõustes abstraheerub sedavõrd, et võib vist hakata rääkima jumalikust tõest. Aga kas see enam minu või algse meie tõde ka on, on iseküsimus… Esialgu see tõde, mida Voltaire kaitseb, tundub mulle ka minu tõena. Kas ma olen valmis surema selle eest? Noh, ega seda ei saa enne teada, kui keegi mu tõe kallale tikub. Ma loodan, et see päev on kaugel. :)
Siiras imestus, kui mitmesuguseid mõtteid minu sõnadest välja lugeda annab. Eks ma proovin edaspidi täpsemini sõnastada.
Aga Voltaire ja sõnavabaduse teema omab kokkupuudet ka jumala teemaga.
Kui sõnade eest võidakse kergesti maha lüüa, mõeldakse ikka rohkem, mida on mõtet öelda, mis on see tõde, mida maailmale kõigest hoolimata kuulutada.
Õigust tühja sõnavahuga ligemesi piinata ei oleks ka Voltaire pühaks pidanud.
Kriku ütles:
Jutt käib sellegipoolest teoreetilise eksperimendi võimalikkusest, mida kitsendavad ainult loodusseadused. (Mitte ressursside puudumine nt täppismõõtevahendite puudumise näol või vaatleja võimalik surm eksperimendi käigus vms.) Seni kuni see võimalus olemas on, on nähtusest rääkimine sisukas. Antud juhul see võimalus eksisteerib.
Mis minu varasematesse väljaütlemistesse puutub, siis pole kokkupõrge lakanud olemast füüsikaline nähtus. Rongi inertsiaalse liikumisega see muidugi seotud pole, kuid kokkupõrke hirmus turvavööde pealepaneku üle on kindlasti mõistlik arulteda. Kordan: see ei tähenda veel muidugi seda, et rongi liikumisest rääkimine ilmtingimata mõtekas peaks olema.
Füüsika kohta veel nii palju, et gravitatsiooniliste efektide (nt raskuskiirendust) on võimalik mõõta ka rongisiseselt (st taevakehade vaatlemine toimuks sel juhul just raskuskiirenduse mõõtmise läbi). Teiseks ei saa rong lõputult planeedi pöörlemisteljega paralleelses suunas liikuda. Kui Corilolisi jõud ühel hetkel “sisse lülitub”, siis on see vihje sellest, et rong on oma asukohta muutnud. Miitteinertsiaalsusest tingitud fiktiivseid jõude põhjustab kusjuures ka tiirlemine ümber päikese või galaktika. Ka neid jõude saaks põhimõtteliselt mõõta.
K_V imestust jahutades:
Riskides Sind veelgi enam hämmingusse ajada, pean vajalikuks mainida, et sugugi mitte kõik, kes pärast Sind sõna võtavad, ei nopi oma mõtteid ilmtingimata Sinu sõnadest. Näiteks oma mõtteid lugesin ma oma peast, mitte Sinu sõnadest välja. Kui Sa juhuslikult enda sõnu üle lugesid ja Su siiras imestus selle kohta käis, siis olen sunnitud kahtluse alla seadma Su katse edaspidi täpsemini sõnastada. Ehkki minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt võid täpsusega mitte nii väga pingutada, sest soovi korral loeb igaüks teise sõnadest välja ikka seda, mida ise tahab. Isegi siiras “jah” võib kostuda kellelegi irooniliselt ja eitavas tähenduses. ;)
Kahtlemata on Voltaire’i teemal kokkupuude jumalaga. Vana pilaja oli kuulus selle poolest ja suisa filosoofiks arvatud, et ta mitmeid narrusi välja naeris:
Mõned praagamaod karjuvad meile: “Uskuge seda, et üks eesel rääkis kui inimene; uskuge ka seda, et kala neelas mehe ja kolm päeva hiljem sülgas ta tervena ning rõõmsana kaldale; ärge kahelge selles, et universumi Jumal käskis ühel juudi prohvetil Hesekielil süüa väljaheiteid ja teisel prohvetil Hooseal osta endale raha eest kaks hoora ja teha neile hooralapsi!” Just need sõnad on pandud tõe ja puhastuse Jumalale suhu.
“Uskuge veel sada muudki asja, mis on ilmselt jäledad või siis matemaatiliselt võimatud! Kui te seda ei usu, siis halastuse jumal põletab teid põrgutulega ei mitte miljoneid miljardeid sajandeid, vaid kogu igaviku, olge te siis ihus või väljaspool ihu.”
Aga sõnavabaduse teema kokkupuude jumalaga tundub mulle veidi meelevaldne, umbes nii nagu üks tõsiusklik võiks kõik taandada jumalale, mitte ainult sõnavabaduse.
K_V oletas:
Väga võimalik. On Sul mõni sellekohane tsitaat või lugesid seda tema sõnadest välja? Oled Sa kindel, et ei pane teistele pähe omi mõtteid? Kas ehk ei saanud mina küllalt täpselt Su sõnadest aru?
Kriku ütles:
Õnneks või kahjuks pean ma end pigem ratsionalistiks. Seega, kui see nn teine ilm olemas on, peab see esimese ilmaga informatsiooni vahetama. Järelikult leidub eksperiment, mis lubab nihu läinud mõõtmise ka teises ilmas läbi viia. Turvavöö neid küll ilmselt enam ei huvita, kuid vähemalt saavad nad vastuse küsimusele, mis neid elu lõpul painas. See eksperiment ei pruugi muidugi praktiliselt võimalik olla, mistõttu võib juhtuda, et nad oma ligimesi kummitama kukuvad lootuses neilt rongiga juhtunu kohta selgitust saada.
Siin räägib pigem prohvet, kui ateist.
Liigagi jumalakartlik.
Voltaire’i nendes sõnades küll mingit jumalaeitust ei paista, pigem on tegemist tänapäeva jaoks harjumatult religioosse inimesega. Mida eitatakse, on kiriku piiblikäsitlus, kus õpetatakse kogu Piiblit sõna-sõnalt üliolendi poolt ette öeldud tekstina võtma. Enda tagasihoidliku arvamuse järgi on selline dogmaatiline piiblikäsitlus tõepoolest saatanast.
Sõnavabadust võib lämmatada nii rääkijat füüsiliselt ahistades kui tema juttu rääkimisõiguslaste poolt tekitatud sõnadeookeani uputades. Miks oleks Voltaire pidanud üht moodust teisele eelistama.
Ilmadevahelises küsimuses räägiksin küll veel veidi kaasa.
volli järeldas:
See on spekulatsioon, ei pea. Kus selline kohustus on fikseeritud? :)
volli arvas:
Spekulatsioon. Võivad vägagi olla huvitatud, missuguse tootja või paigaldaja abiga nad ilma vahetasid. (Et vastutasuks või tänutäheks pisut neidki kummitada.)
volli lohutas:
Ei tea midagi. Kes neile ikka ütleb?
volli oletas:
Kui neil nii palju aru on, et ilmadevahelist kontakti üles võtta, siis ei tohiks nad ligimesi selles küsimuses tülitada.
volli ütles:
Selline maailmapilt on minu arvates müstilisem, kui senini müstiliseks peetu.
Klassikaliselt ratsionaalmüstiline maailmapilt räägib maailma kahest poolest, mateeriast ja vaimust (informatsioonist).
K_V lausus:
Kas see oli küsimus? Sel juhul vastan, et ei tea. Ma ei armasta spekuleerida ja tõlgendada kellegi sõnu “liigagi jumalakartlikuks” või omistada neile tähendusi, mida nende autorid kinnitada ega ümber lükata ei saa.
K_V vaatas:
Mhmhh, tegelikult ei paista suurt midagi, kui silmad kõvasti kinni pigistada. Jaanalind näiteks teab, et liivatorm kõrbes on puhas väljamõeldis.
Senise arutelu põhjal pole sugugi selge.
Kuna rongi liikumine on kokkupõrke eeldus (välja arvatud juhul, kui samal raudteel teine rong sõidab, mille võib eksperimenti kahjustamata ka algtingimustega välistada), on need lahutamatult seotud.
See eeldab siiski eelteadmisi või võrdlevaid vaaatlusi taevakehade kohta, et nende tekitatud efekte mürast eraldada.
Muidugi mitte – nagu ei saa rong ka lõputult sirgjooneliselt liikuda. Aga ajavahemiku jooksul, mil see on võimalik, ei ole rongisviibijatel sellest teadmisest abi.
Tulles tagasi katse piiratud tingimuste juurde, siis teatud vastuolu muidugi eksisteerib selles mõttes, et katse põhimõttelisest võimatusest rääkides eeldame me piiritlemata ajavahemikku ja piiritlemata materiaalseid ressursse. Kui rong planeedil liigub, siis on paratamatult ajavahemik väga piiratud. Seetõttu on ilmselt mõttekas asendada rong kosmoselaevaga. Mis ei ole aga põhimõtteline muudatus.
Teen ettepaneku sellisel tasemel spekulatiivsed oletused siiski kõrvale jätta. Juhul, kui katse tulemuste potentsiaalsed vaatlejad katse käigus hukkuvad, ei anna katse kellelegi informatsiooni.
Kriku ütles:
Kui selleks rongiks pidada Suure Paugu saadusi.
Kas keegi teab ehk mingitest kaalutlustest, mis välistavad teise samasuguse paugu olemasoleva aegruumi sees, või hindavad sellise võimaluse tõenäosust?
Või kahe aegruumi kokkupõrke võimalust?
On ikka. Kui kaks keha suudavad teineteist (nt gravitatsiooniliselt) mõjutada, siis võib teise keha käitumist jälgides jälgida ka esimese keha käitumist. Teoreetiliselt on see võimalus alati olemas.
Jutt käib teoreetilisest eksperimendist, mis võib toimuda ükskõik mis hetekel. Loomulikult on maailmas palju asju, mida praegusel hetkel ka teoreetiliselt mõõta pole võimalik. See ei tähenda veel, et neid ei eksisteeri.
Kuna antud juhul eeldatakse ka välismaailma olemasolu, siis võib mõõtmise teha ka rongi kõrval seisev vaatleja.
Just. Välja arvatud lõputul arvul ettenägematutel juhtudel. Pole see mingi eeldus. Kui suudaksidki välismaailma vaatlemise kooskõlaliselt välistada, siis ei tohiks kokkupõrke toimumisest kindlasti järeldada, et rong liigub. See on juba halb füüsika.
ajeke ütles:
Lihtne. Vastupidiselt ei saaks kuidagi öelda, et see maailm olemas on. Seega, kui eeldada, et see maailm eksisteerib, siis peab taoline infovahetus toimuma.
Ülejäänu osas sai kasutatud väljendeid nagu näiteks “ilmselt” ja “võib juhtuda”.
Kriku ütles:
Kui jutt käib teoreetilisest eksperimendist, siis võib kõike eeldada (kuni eeldused omavahel vastuollu ei satu). Peaksid üritama eeldust spekulatsioonist eristada.
K_V ütles:
Suure Pauguna interpeteeritakse teatud vaatlusandmete komplekti. Teist sarnast sündmust pole veel lihtsalt jälgitud. Kui midagi taolist toimunud oleks, siis oleks see juba tõenäoliselt avastatud.
Tõenäosuse hindamisest on asi muidugi kaugel, kuid stringiteeorias olevat Suurt Pauku interpreteeritud kui teatud braanide “kokkupõrget”. Võin ka eksida. Suurem asi stringiteoreetik ma just pole. Igatahes, kui see pilt siiski õigeks osutub, siis võiksime vastavat tõenäosust ehk kunagi hinnata.
volli järeldas kord:
volli kordas:
Kas see on Sinu arusaam ümbersõnastusest, et tingimusliku ‘kui’, mis juba iseenesest sisaldab eeldust, täiendamisel sõnaga ‘eeldada’ ja ‘on olemas’ asendamisel sõnaga ‘eksisteerib’, siis muutub midagi selgemaks? Pean kahetsusega teatama, et mantrad ei ole senini mulle mõju avaldanud ja ma ei näe põhjust, et see lähitulevikus niipeagi muutuks. Minu jaoks ei ole vahet, kas oh mani padme hum, om mani peme hum või Om Mani Peme Hung Hri. Kindlasti on neisse peidetud tohutud nüansilised erinevused, mis minu nürivõitu kõrvakuulmisele tajumata jäävad, aga mu jaoks siiski sama sisu (ehk tähenduse) ja kõlaga. :?
volli seletas:
8O Ei ole lihtne (mulle). Kuidas oleks vastupidiselt? Mis takistab ütlemast, et on olemas kolmas maailm, päkapikud, jumal jms fantaasia? Kas see teeb nad olevaks ja kohustab infot vahetama? Kas banaani mittetundmine ja sellest tulenev mitteütlemine (nimetamise puudumine?) teeb ta olematuks ja vabastab infovahetuse kohustusest? Millist infot banaaniga vahetatakse? Mida saab banaan ja mida vahetaja? Kas kohustus infovahetuseks on kirjeldatud eelduses ‘kui’? Mil moel? Või ütlemises? Või mõnes muus kohas, kust ma seda üles leida ei oska?
Postuleerime, et teine maailm on olemas. Mis sel juhul kohustab infovahetuseks? Kas infovahetuseks lugeda ühe maailma infoedastust teisele väljaspool tunnetuspiiri ja vastupidi? Mina ei saa aru, kuidas kellelegi lihtne asi mulle nii keeruline on? :roll:
ajeke ütles:
Tegu oli väitega stiilis “kui A, siis B”. A = “teine maailm on olemas”, B = “teine maailm saab esimese maailmaga informatsiooni vahetada”. Miks ma selle väite sisu peaksin muutma? Väide kehtib, sest A on defineeritud lause “A parajasti siis, kui B” kaudu.
Pealegi pole ju vahet, kas me postuleerime “A”, eeldame “A” või väidame “A on tõene”.
Mul on jällegi raske aru saada, millest sa aru ei saa. Kas ootad abstraktsemat või intuitiivsemat seletust?
ajeke ütles:
Ei tee olevaks, vaid tähendab, et see olemas on. Ehk võiks “on olemas” asemel kasutada väljendite “on reaalne”: öelda, et jumal on reaalne, on sisukas vaid siis, kui tema ja vaatleja kuidagi infovahetuses võivad olla. Selgituseks (loodan, et vähemalt see on lihtne) märgin, et info on midagi füüsilist, st saab realiseeruda vaid füüsilisel kandjal, kusjuures ka kandja ise on representeeritud teatud kogumi info poolt.
ajeke ütles:
Oleneb, mida mõista tunnetuspiiri all. Pigem siiski seespool tunnetuspiiri. Näiteks, kui kellegi vaim, meie maailmas lauda nihutab, siis võib teda reaalseks nihutada. Kui ta meile pidevalt infot edastab, kuid see meie maailma toimimist kuidagi ei mõjuta ega saagi mõjutada, siis pole esiteks mõtet rääkida sellest, et ta meile üldse midagi edastab, ja teiseks pole mõtet rääkida sellest, et see vaim reaalne on.
volli uuris:
Ei peagi. Samuti mitte kordama, sest nagu tähele paned, ei saanud ma juba esimesel korral aru, sama lause muutmata kordamine ei tee selgemaks. Aru ei saa ma sellest, kuidas teise maailma olemasolust tuleneb infovahetuse kohustust märkiv “peab” (“peab see esimese ilmaga informatsiooni vahetama”, mille nüüd muutsid võimalikkuseks “saab” (“teine maailm saab esimese maailmaga informatsiooni vahetada”), kuid seegi on mulle arusaamatu. Pelgalt teise maailma olemasolust ei tulene paratamatult võimalikkuski infovahetuseks, kui esimeses maailmas ei võeta seda vastu. Kui Sina siia postitad ja mina seda ei loe, siis meie vahel ei toimu infovahetust. Või saan ma valesti aru? Aga kui ma olen lisaks kirjaoskamatu? Või pime? Või lihtsalt loll?
volli selgitas:
Nii et öeldes “kui A” tuleb mõelda “A on olemas“, kas nii?
Sinu ehk võib tähendada see on sama, mis ja võibolla. Samuti viitab Sinu tingivas kõneviisis sõna võiks mingile tingimusele, mis eelnevast ega samast lausest ei selgu. Asendus “on olemas” vs “on reaalne” toimub mittetsiteeritud lauses, mille algset kuju muudetud lausest oletades tekkis mul küsimus lisatud täienduse mõtte kohta väite sisukusest ja sisukusega seotud tingimusest (mis ei ole aga seotud selgituslause alguses teisel kohal oleva sõnaga võiks). Küsimus täienduse mõtte kohta on selline: kuidas see täiendus selgitab või teeb mõistetavamaks asendust “on olemas” vs “on reaalne”? Mul ei ole probleeme sünonüümide äratundmisega, vaid sisulise arusaamisega, siin ei aita kordused ega sõnavahetused. Näita mulle teist väravat linna, äkki mahun ma sellest läbi. :)
volli täiendas:
Mhmhh, umbes nii kujutan ka mina ette.
volli määras:
See sobib.
Aga nüüd olen ikka seal, kus ennegi:
volli meenutas:
Ja-jah. Ma tahaksin teada, kuidas teise maailma olemasolust tuleneb paratamatult kohustus või võimalikkus infovahetuseks? Ma saan aru, et vastupidine on paratamatu ehk teise maailma mitteolemasolust tuleneb paratamatult võimatus infovahetuseks, aga vastupidi, st õigetpidi ehk sedapidi, nagu Sina väitsid? Isegi kui banaan on olemas, siis miks see peaks minuga infot vahetama, kui ma temast midagi ei tea? Kas ma saan midagi väita tema olemasolu kohta, kui sellel sõnal puudub tähendus minu jaoks?
Kuidas sa eristad teiste kehade gravitatsioonist tingitud efekte neid kehasid ühelgi muul viisil vaatlemata ega nende kohta eelnevat teavet omamata vaguni (või kosmoselaeva) juhuslikust vibreerimisest ja juhuslikest kokkupõrgetest selle teele sattuva sodiga, mida sa ennist mainisid? Puhtteoreetiliselt?
Tegelikult pole see eriti oluline, kui liikuva rongi puhul on potentsiaalselt ebameeldivalt lõppeva kokkupõrke tõenäosus oluliselt suurem. Kui näiteks seisva rongi millegagi kokkupõrkamise tõenäosus on 0,1% ja liikuva rongi millegagi kokkupõrkamise tõenäosus on 90%, jääb rongi kokkupõrke riski hindamisel rongi liikumise käsitelu vältimatuks.
Kui sa oled jõudnud sinnani, et pead diskussiooni jätkamiseks surmajärgse eksistentsi võimaluse mängu tooma, oleks targem lõpetada. If you find yourself in the hole, stop digging.
Kriku ütles:
Puhtpraktiliselt, mis saab könealusest mötteeksperimendist siis, kui vaguni teele satuv sodi on piisavalt massiivne selleks, et tekitada kokkupörge?
Praegu tundub mulle, et siin Kriku ja volli poolt arendatav on trollimise erijuht. Palun viige oma arutelu sellele tasemele, et igamees sellest aru saab, eksole :)
Loe arutelu läbi ja sa saad aru.
ajeke ütles:
Ehk oleks üldse korrektsem öelda “leidub sündmus(, mille käigus informatsiooni vahetatakse”. Ütlen edaspidi näiteks “leidub infovahetus”.
ajeke ütles:
Jah, infovahetust kirjutamise-lugemise teel ei toimunud. Rääkides infokandast ja kandja infost, pidasin ma silmas silmas veidi üldisemat infovahetuse mehhanismi. Piisab sellest, kui meil on mingi infokandja, milleks võiks olla nii elementaarosake, CD kui ka inimmälu, ja sellel kirjeldatud/seda kirjeldav info muutub vastavalt mõne teise ilma infokandjal kirjeldatud (/seda kirjeldavale) infole.
ajeke ütles:
Ei. “A” on juba ise väide kujul “X on olemas”. “A on olemas” tähendaks “X on olemas on olemas”. Küsimus on selles, millistele X-dele saab rakendada omadust “on olemas” (või “on reaalne” – need kaks ei pruugi siiski alati sünonüümid olla).
Eelseisev vaidlus räägib sellest, et pole mõtet rääkida entiteetide olemasolust, mida pole kuidagi võimalik vaadelda. Vaatlemist võib alati käsitleda infovahetusena vaadeldava ja vaatleja vahel, kusjuures vaatlus võib toimuda väga pika ajavahemiku jooksul ja erineavtes kohtades jne. Seega on mingi infovahetuse leidumine tarvilik tingimus selleks, et me saaks X-dele rakendada omadust “on olemas”.
Kui öelda “X on olemas”, siis peab omadus “on olemas” X-le rakendatav olema, mistõttu peab olema täidetud tingimus: “Leidub infovahetus X ja vaatleja vahel”. Et vaatleja on osa I ilmast ja X II ilmast, siis “Leidub infovahetus I ilma ja II ilma vahel”.
Kas eelnev vastas su küsimusele:
?
ajeke ütles:
Mulle tundub vähemalt, et kui sa sõna kohta midagi väitma hakkad, siis annad sa sellele ka mingi tähenduse. Näiteks kui sõnal “banaan” puudub sinu jaoks igasugune varasem tähendus, siis öeldes “banaan on olemas” annad sa “banaanile” teatud tähenduse – banaan saab olemas olla ja ta ongi. Mulle tundub vähemalt esmapilgul, et sellistel väidetel pole midaidagi viga. Probleemid tekivad siis, kui me omistame banaanile ka teise omaduse, mis esimese omadusega vastuollu läheb – näiteks “banaan on olemas” ja “banaani pole võimalik kuidagi vaadelda (st infovahetus on võimaltu)” – traditsioonilise loogika järgi ei saa banaan mõlemat omadust omada. Ka siis, kui tal igasugune varasem tähendus puudus.
Kriku ütles:
Viimaste poolt põhjustatud efektid näevad eirnevad välja – alustades sellega, et kokkupõrge on suhteliselt järsk, taevakehade liikumine suhteliselt aeglane. Sisuliselt on võimalik jälgida ka sodi poolt tekitatavat gravitatsioonivälja ja see sodi enne kokkupõrget tuvastada.
Ja see on kõigest gravitatsioon. Meil on veel terve trobikond efekte, millest mõned ennist ka ilusti üles said loetud. Aga väga peeneks polegi vaja muutuda. Tänu loodusseadustele on reisijatel alati võimalus rongi sisse auk õhata ja selle kaudu välismaailma jälgida.
Vaatleja surma postuleerimisega räägid sa aga juba millestki muust, kui mina. Teoreetiliselt võib rääkida ka vaatleja langemisest nt musta auku või tema reisimisest Päikese keskmesse. Samuti ei pea vaatleja ilmtingimata inimene olema. Ta ei pea isegi surelik olema. Seda pole kusagil eeldatud.
Ja nagu juba öeldud ei pea vaatleja ilmtingimata rongis asuma, kui välisilm nii või teisiti olemas on.
Kriku ütles:
See on juba kehv loogika. Eeldusest, et miski oli vähetõenäoline ei saa hüpata järeldusele, et seda ei toimunud. Igatahes, kui aksepteerida eeldust, et kokkupõrge on samaväärne rongi liikumisega, siis on meil üks võimalikest viisidest rongi liikumise vaatlemiseks juba olemas – seega on rongi liikumisest rääkimine sisukas.
Kriku ütles:
Kuivõrd ma oma vastuse juba ammu andnud olen, siis ei pea ma seda sisse tooma. Mainisin seda, et ilmestada vaidlusalust põhimõtet.
priitp ütles:
Eks ta mingil määral ole jah. Kuid nagu mäletan, siis see teema sellise vaiduse pärast loodud saigi. Igatahes algas praegune arutelu sellest, et ma kusagil kaugel eespool öelda suvatsesin, et pole mõtet rääkida entiteetide olemasolust, mis meie maailmale mingisugust jälgitavat mõju ei avalda. Kriku hakkas mul sõnasabast kinni ja siin me nüüd oleme.
volli kontrollis:
Jahah, juba palju selgem. :)
volli sepistas:
Mõlgutasin veel veidi mõtteid. Kas kolmsada aastat tagasi võinuks Sina minuga arutada mustade aukude olemasolust? Kas nad täna on olemas? Kas infovahetus nendega toimub? Kas rääkida täna teisest maailmast reaalse objektina on sisukas, isegi kui see kolmesaja aasta pärast tõesti üles leitakse? Kas kolmsada aastat tagasi teele pandud info kaugest tähesüsteemist on infovahetus? Kas Maalt läkitatud metallplaat Pioneer 10 pardal on infovahetus? Kas igasugune (kosmiline ja maine) prügi on infokandja? Kui ma nüüd ütlen musta augu asemel valge vaim või suur jumal — kas öeldu muutub olevaks traditsioonilise mõttes alles siis, kui teda on kuidagi võimalik vaadelda? Kas mustad augud olid olematud kuni vaatluse võimaluseni? Kas nende kaudne vaatlus mõju järgi, mida nad ilmutavad enda läheduses, kvalifitseerub infovahetusena, sest me ei vaatle ju neid endid?
volli õigustas:
Nii minagi, mis siin pattu salata. Aga pole siis vaja sabaga vehkida. :)
Nagu Sa isegi kinnitasid:
volli kirjutas:
Selle tähendusega on nii, et ega’s mina üksi, ikka teised kaa! Probleemid algavad mitte teise omaduse lisamisel, mis esimesega vastuollu läheb (nagu Sa mulle kirjutasid), vaid teise (ehk Sinu) tähenduse erinevuses ja vastuolus esimese (ehk minu) tähendusega. Nimetatakse vahel ka tähenärimiseks või sõnasabast kinnivõtmiseks jms, aga võib ka lihtsalt tähenduse ja selle süsteemide konvergentsiks pidada. Kui me tuvastame, et pidama, saama, leiduma, banaan, must auk, valge vaim või suur jumal jms öeldu või kirjutatu on meie jaoks tähendusväljalt piisavalt kokkulangev, siis kaovad ka eriarvamused nende olemasolust, arvan ma. :)
volli otsustas:
Suures plaanis olen Sinuga selles küsimuses päri, aga… :)
Kas lugeda midagi entiteediks või mitte, on juba keerulisem. Tegemist on mõttekonstruktsiooniga, mis nagu iga teinegi, kipub väheke ebatäiuslik olema. Kas lugeda näiteks intellekt eraldiseisvaks entiteediks või entiteedi omaduseks, on pigem taksonoomiline probleem ja seega rohkem kokkuleppe küsimus, kuidas me maailma tükeldame, liigitame, kategoriseerime jne. Must auk bušmanitele ei ole väga vaadeldav ega arusaadavgi, ma oletan, ning seesugusena lihtsalt mitteolev. Selle eest on neil kuhjaga tarkusi, mis ilmselt minule absoluutselt mitte midagi ei ütle ega oma tähendust, ning seejuures ei pruugi need tarkused sugugi kehvemad olla minu (kahjuks küll sisuliselt olematutest) teadmistest mustade aukude kohta. Kas bušmanite entiteedid on vähem olevad kui minu omad? Bušman on võimeline enda omi vaatlema ja infot vahetama nii palju kui kulub, aga minule jäävad nad (suuresti) kättesaamatuks ja hoomamatuks isegi keele ja kultuuri äraõppimisel, sest tõlkimisel tähendussüsteemide vahel esineb paratamatult kadu.
Kommentaari palun ma siiski ainult mõttemõlgutustest lõigus, mis algab sõnadega: Mõlgutasin veel veidi mõtteid. Ülejäänu on selline verbaalne triiv, mis natuke õigustab minu uudishimu Sinu arusaamiste kohta maailma seletamise asjus ja mida Sa lahkelt jagad. :)
volli ütles:
Võiks rääkida sellest, millist mõju me sellelt entiteedilt ootame.
Oleks rohkem lootust midagi jälgida.
Heakene küll – kui me asendame vaguni kosmoselaevaga, siis jääb meil küsimus sellest, kas kosmoselaeva kiirendati pärast reisijate pardaleasumist nende uinaku ajal. Sõidukis viibijate probleemile turvavöödest võimaliku pidurduse puhuks lisandub küsimus sellest, kas kosmoselaev jõuab kuhugi kohale (eeldusel, et sinna kohale jõudmiseks pidi kosmoselaeva sihtkoha suhtes kiirendatama). Sellisel juhul osutub ainult ümbritsevate kehade gravitatsiooni muutuste jälgimine kasutuks, sest need ei anna infot, kas kosmoselaeva kiirendati sihtkoha suhtes.
Kui ülesande lähtetingimused välja jätta. Ma ei tea, millest sina räägid. Mina räägin enda poolt konstrueeritud ja ülal kirjeldatud situatsioonist. Kui väide on, et rongis istuja ei saa saada infot välismaailma kohta, siis jääb see väide kehtima ka siis, kui rongis istuja info saamise katsel hukkub.
Lähteülesandes püstitatud küsimus käib aga just rongis viibiva vaatleja kohta, kellel puudub lähteülesande järgi võimalus väliste vaatlejatega konsulteerimiseks. Ma tõesti ei tea, mitmendat korda olen sunnitud seda sulle meelde tuletama.
Mida ma ka ei teinud. Ma väitsin, et kui kokkupõrke riski hinnata, siis tuleb arvestada, et kokkupõrke tõenäosust muudab väga oluliselt küsimus, kas rong liigub või seisab. Mistõttu on viimase käsitlemine asjakohane.
ajeke ütles:
Oluline pole, et see infovahetus pidevalt toimuks, vaid see, et võiks leiduda kasvõi üksik infovahetuse juhtum vaatleja ja vaadeldava vahel. Ma ei pea omaduse “on vaadeldav” all silmas praktilist vaadeldavust – mustad augud ei pea bushmanide jaoks olema vaadeldavad nagu päikesetõus – piisab sellest, kui leidub mingisugune teoreetiline või kujuteldav vaatlus. Näiteks võivad bushmanidki mustale augule piisavalt lähendale lennata, et seda siis vaatlema kukkuda – loodusseadused lubavad seda.
ajeke ütles:
Ehk oleks isegi selgem, kui väljend “on vaadeldav” asendada väljendiga “leidub mõtteline eksperiment või vaatlus”. Antud kontekstis võib neid omadusi samaväärsetena mõista. Entiteedi vaadeldavus on selle entiiteedi teoreetiline omadus, mitte empiiriline – vaatluse teoreetiline võimalus tuleb vaid teoreetilisest raamistikust, milles see entiteet määratletud on. Seega paistab, et II ilma olemasolu võib täna tõepoolest täiseti sisutu kontseptsioon olla, ja seda isegi siis, kui see 300 aasta pärast avastataks – seda siis juhul, kui tänapäevane II ilma mõiste ülesehitus selle igasuguse vaatlemise täielikult välistab. Samas oleks 300 aasta pärast tegemist sisuliselt erineva II ilma mõistega, kuna sel juhul on II ilma vaatlemine lubatud.
Iga füüsiline objekt võib olla infokandja.
K_V ütles:
Tegelikult ei peaks me isegi täpsustama, millist mõju need entiteedid avaldavad. Võiks kasvõi eeldada, et see entiteet vähemalt mingisugust mõju avaldab, kuid me ei tea veel, milles see mõju seisneb. Alati võib oletada, et Jumal on reaalne, kuid me lihtsalt ei tea, milles tema poolt avaldatav mõju seisneb.
Kerge konks seisneb aga selles, et kui tahta öelda midagi spekulatsioonist enamat – nimelt, et jumal on olemas – siis oleks viisakas esitada ka mõned tõendid, mis seda olemasolu kinnitavad.
Kolmas ja ehk ka levinuim võimalus on uskumine. Samamoodi nagu me võime uskuda maavälisesse elusse või sellesse, et me ülehomme haigeks jääme, võib uskuda ka Jumala olemasolusse. (Viimane uskumus sisaldab aga siiski implitsiitset eeldust, et Jumal maailmale mingisugust tajutavat mõju avaldada suudab.)
volli ütles:
Kui jumal avaldub kogu aeg, kõikjal, kõigis ja kõiges, nagu usklikud väidavad, siis pole vast mõtet mingit üksikut artefakti jälitada.
Palju tõhusam oleks ehk uurida, kuidas ettekujutus vaimolendi(te) olemasolust inimese teadvuses tekib ja mis on nende osa ja tähtsus maailmapildi loomisel.
Mart K. ütles:
Praegusel hetkel ei ole vist kellegi valduses andmeid, mis võimaldaksid rahuldavalt vastata küsimusele, kuidas Edvards Liedskalniņšil õnnestus oma Korallloss valmis ehitada. Aga see ei tähenda ju ometi, et vastuse otsimine on absurdne, nagu ka mitte seda, et vastus võib kunagi tulevikus ilmneda.
Mart K. ütles:
Kui me ei tea, siis on minu kogemust mööda tavaks eeldada, et sellele küsimusele on võimalik vastata, ja mitte kõigest eeldada vaid ka vastuse otsimisega aktiivselt tegeleda, kuniks me vastuse leiame või peaga vastu seina jookseme. Pidasin silmas just selliseid küsimusi, mille puhul on kindlalt teada, et neile pole võimalik vastata.
(Siin tuleks ära märkida, et kindel teadmine on teatavasti inimese väljamõeldis ja eksisteerib peaasajlikult vaid matemaatikas, loogikas või mõnes kolmandas puhtabstraktses distsipliinis.)
@K_V: Kas miski on mõtekas või mitte, on minu arvates juba omaette küsimus. Kuid kui nüüd veidi spekuleerida, siis julgen kahelda, et üleloomulike ja loomulike kontseptide loomine aju toimimise küljelt palju erineks. Esiteks puudub meil hea kriteerium, mis võimaldaks kindlalt öelda, et näe, see nähtus on kindlasti loomulik ja too nähtus peab olema üleloomulik. Pigem oleks huvitav uurida seda, kuidas tekivad uued ja enneolematud ideed, millele veel reaalsuseski vastet pole leitud. Viimasesse kategooriasse kuuluvad nii usk vaimolenditesse kui ka antiaine avastamine.
Tõnu tsiteeris Mart K.-d:
Leisin Youtube’st veel ühe spekulatsioone võimaldava klipi.
Vollile: Suur-suur aitäh! Mulle tundub, et sisulised sabad on mu jaoks ahvatleva vonklemise lõpetanud. :)
Küll aga on järel veel üks vormiline saba, millest ma niisama vaikides mööda ei saa minna ja üks väheseid kohti, mis mu silma valusalt riivab. See on mõttekas: järelliide -kas liitub harilikult nimisõna ühe- või kahesilbilisele omastava tüvele, nim mõte, om mõtte, seega mõttekas. Võibolla aitab meeles pidada näidisena vili, vilja, viljakas, mitte
vilikas.volli ütles:
Aga mis on üleloomulikku inimese ettekujutuses jumalast?
Lõppude-lõpuks on mingisugune seisukoht jumala olemasolu ja olemuse suhtes olemas peaaegu kõigil inimestel.
Ja aju aparaatide alla panemine annab ka vähem tulemusi, kui lihtsalt enesevaatlus sooviga mõista, miks me ennast ja maailma just sellisena näeme.
Eriti tore oleks ennast kujutleda ajas, kui tänapäevased teadmised, ka kurbadest kogemustest religioonidega, veel puuduvad.
Mis takistaks meid siis kujutlemast kogu maailma enese sarnasena, kui me teda mõista tahame?
Tähendab, koosnevana kehast ja teadvusest, vaimust.
Minu meelest on see esimene ja kõige loomulikum mudel maailma mõistmiseks.
@ajeke:
Jah, eks see üks piinlik viga ole. Proovin edaspidi tähelepanelikum olla. Puhtalt uudishimust küsiksin arutelu lõpetuseks, et kas see idee sulle ka tagantjärgi kuidagi kontraintuitiivne, mittetriviaalne keeruline vms. tundub?
K_V ütles:
Selles osas olen sinuga samal meelel. Inimene, tema käitumine ja mõistus, on tohutult keerukas ja miks ei võiks aju kasutada seda sama oletatavalt tohutult ressursse nõudvat aparatuuri, mida ta kasutab iseenda ja end ümbritsevate inimeste mõistmiseks, rakendada ka ülejäänud loodusele. Vähemalt osaliseltki.
volli ütles:
Maailma enese sarnasena kujutlemine annab sisetunde, et nemad maailmaga teineteist mõistavad, ka neile, kes koolis eriti võimekad pole. Või üldse tänapäevaseks nimetatava haridusega kokku ei puutu. Siis aitab preestri poolt edasi öeldud sõnum, et jumal inimesi armastab, kõiki neid, kes oma võimes maailma mõista kahtlevad. Loomulikult on kujutlus sellest maailmast kõigil inimestel ühel-teisel määral erinev.
volli küsis tagasisidet:
Ei. Algusest peale ja ka tagantjärele tarkusena tundub mulle, et minu probleem oli teatud sõnade Sinust erinevas mõtestamises. Ehk minu meelest oled Sa kohati väga täpne, aga mitte just alati sõnavalikul. Meie rõhuasetused olid erinevad – Sinul sisulised, minul vormilised. Võib vaielda, kas aken peab teatud kõrgusel olema või võib ta seina üla- või alaservas paikneda, aga mulle tundub mõnusam, kui see on silmadega enam-vähem ühel kõrgusel, et mõnusalt välja näeks. Samuti pääseb tuppa keldri või lae kaudu, aga traditsiooniline uks seinas on kuidagi harjumuspärasem.
Idee on idee, aga selle vahendamiseks minusugusele puise mõtlemisega (à la peab = kohustab) koos sellest tuleneva eksirännakuga sisulises tühjuses võiks olla veidi valivam verbaalsete konstruktsioonide loomisel. Mina rekonstrueerin omale Sinu ideed Sinu sõnade, aga minu poolt neile omistatava tähenduse järgi. See aga ei pruugi nii väga sarnaneda Sinu ideega. :)
Ma arvan, et ma sain aru, ja ma arvan, et see ei ole mulle kontraintuitiivne jms, aga ma ei pea seda igaühele iseenesestmõistetavaks ideeks, sest see nõuab lisaks kaasamõtlemist (ehk kontraintuitiivne ei tähenda sama, mis intuitiivne).
Aitäh veelkord! :)
@ajeke: Palun, palun. Ja tänud tagasiside eest. Proovin seda arvesse võtta – ehk võiks see isegi mu aega, närve ja skeptik.ee komeetaariumi tühjast sõnamulinast säästa.
@K_V: Võib-olla tõesti. Kahtlustan aga, et inimene peaks sel juhul juba eelistatult mõnd monoteistlikku religiooni järgima. Ma jätaks selle arutelu praeguseks siiski sinnapaika, sest siit maalt edasi ma eriti spekuleerida ei oska.