Arutame nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle
Sõnad, sõnad… Neist aru saame erinevalt ja seepärast võib maailmgi hoopis teistmoodi välja paista. Palju auru läheb selle peale, mida tegelikult ühe või teise sõna all mõistame ja mõtleme. No arutame siin siis nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle.
Kas on sedasi nagu skeptikuskeptik teatab:
Sõna “maagia” levinud tähendus pole ju ometi mingiks tõestuseks mistahes jõudude müstilisele üleloomulikkusele, kuid et sellist sõna sellises tähenduses sedavõrd kaua on kasutatud, viitab pigem nähtuste olemasolule, millele pole leitud paremat selgitust ega põhjendust, kui lihtsalt paigutamine “üleloomulike jõudude” sahtlisse – mis omakorda ei kinnita, et need jõud on olemas üle(eba)loomulikena, küll aga on mõnedes ringkkondades seni rahuldava selgituseta jäänud.
Või pole selliseid nähtusi olemaski ja hoopis meie maailmapilt või mõttelaiskus keelavad vastu võtmast loomulikke seletusi, mida füüsika, keemia, psühholoogia ja muud teadused meile lahkesti pakuvad? Selge on ka see, et meie tajumehhanismid on kaugel täiusest, tihti anname tähendusi juhtumitele ja asjadele, mis midagi ei tähenda, seome kokku asju, mis kokku ei käi, näeme mustreid seal, kus vaid valge müra.
Ja kas nõid on see, keda nõiaks peetakse või peab ta oskama midagi sellist, mida mõnikord üleloomulikuks peetakse (nt lendab luuaga ja liigutab mõttejõul asju)? Või tuleks sellist hoopis hoopis maagiks, võluriks kutsuda? Või meile hoopis vaid tundub sedasi, et miskit müstilist on toimumas, kui tegelikult on tegu igapäevase füüsika ja keemiaga?
Ma isiklikult seda skeptikuskeptiku liigitust liiga veenvaks ei pea, kuna füüsikalise maailma neli interaktsiooni on piisavalt hästi ära kirjeldatud ja kui siin maailmas midagi toimub, siis peamiselt ikka gravitatsiooni ja elektromagnetjõu toimel (nõrk ja tugev vastastikmõju jäävad aatomi tuuma sisse toimetama). Küsimus on sageli hoopis selles, et meil pole sündmusest alati täit ülevaadet, kuna tajume ebatäpselt, mäletame teisiti, tõlgendame omatahtsi. Ja nii tekivad lood, legendid, kuulujutud, arvamused, et “kusagil kellegagi midagi ometi ju toimub”.
Arvamusega, et üleloomulik pole muud kui hetkel seletamata loomulik, olen esimeses lähenduses peaaegu nõus, kui sellest arvamusest ei kujune omamoodi eriline vabandus tõrjuda füüsikalis-keemilisi ehk loodusteaduslikke seletusi või meie meelte tajuapsakaid, mida psühholoogid päris hästi kirjeldada oskavad.
Tõstan siia alla hulga kommentaare loost Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?, sest see nõiateema oma omaette huvitav asi, mida arutada. Kui mõni oluline kommentaar jäi vanasse maha, andke teada.
@salvey:
eiei, laps teadis, mis on abielu, ometi oli talle naljakas, et armastuse tõttu pidi abielluma,
samas,
et abielluti ananassiga, jäi suht tähelepanuta –
no miks see veel üllatama peaks, kui juba ollakse tutvunud abielu mõistega ja üldse aimu saanud täiskasvanute maailma totakusest, vabalt võib mõni neist ka ananassiga abielus olla…
Suur Karu kirjutas:
Aga miks me peaks arvama, et nad meie ümber on, kui me neid ei näe?
evr kirjutas:
Ei jookse.
Senikaua kuni pole kogetud kasvõi hetkeks teistsugust teadvuse seisundit kui tavateadvuse seisund, ei saa mõista, et on olemas ka näiteks kõrgenenud teadvuse seisund.
Kusjuures pole see teadvuse seisundi muutus mitte midagi üleloomulikku ega müstilist. Puhas “ajukeemia” ehk siis teatud situatsioonid või ained (psühhoaktiivsed ained, mis on struktuurilt sarnased normaalsetele/kehaomastele mediaatoritele vms) kutsuvad esile tavateadvuse seisundis vaikolekus olevate sünapsite aktiveerumise või takistavad inaktiveerumist. Näiteks kui inimene hakkab teadlikult seda seisundit “harjutama” järjepidevalt, tekib tal vastus ehk sünapsite aktiveerumine aina kiiremini. Üheks levinumaks praktikas kasutatavaks meetodiks on meditatsioon. Narkootikumide tarbimist ei saa nimetada teadlikuks teadvuseseisundi muutuse praktikaks, kuna enamasti neil tüüpidel vaja lihtsalt “katus sõitma lasta” (alguses kui veel pole sõltuvust väljakujunenud)…
Nõiad ehk shamaanid ei tee mitte midagi üleloomulikku. See, mille abil nad saavad kätte “infot”, pole muud kui kõrgenenud teadvuseseisund. Mis infot ja mil määral seda kätte saavad, sõltub nende taotlusest ja oskusest teadvusseisundeid muuta ja neid “hoida” ja jääda muutunud teadvuse seisundis teadlikuks. Kuidas nad hiljem oma kogetut tõlgendavad – annavad kirjelduse kogetule, sõltub paljudes teguritest. Ta hakkab mõistuspäraselt seletama oma tajusid/aistinguid ja hallutsinatsioone. Tõlgib sümboolseid märke. Tegelikult sarnaneb see unenäo tõlgendamisega. Unenäos alateadvus näitab “und” ju sümboolsete märkidena. Igale indiviidile on omane tema enda märgikeel. Unenäo raamatute kasutamist pean täiesti mõttetuks. Kui järjepidevalt oma unenägusid üles kirjutada ja sealjuures teha tähelepanekuid oma tegevuste ja “elujuhtumiste” kohta, võib tegelikult oma märgisüsteemile isegi pihta saada. Iseasi, kes viitsib oma aega sellisele asjale kulutada. Palju lihtsam on öelda, et unenäod on mõjutatud emotsioonidest mis kogeti ja unes teadvus ei lülitu päris välja ja nii saabki segaseid pilte. Tegelikult need mõttetud pildid räägivad, aga alles siis kui neid uurida ja järjepidevalt.
Mis puudutab reede ja 13 ja musta kassi ebauske, siis seal pole maagiat. Need kombed, ebausud aitasid lihtsalt inimestel olla tähelepanelikud. Koondada oma tähelepanu hetkele. Sama trikki saab kasutada, kui näiteks teha endale mingi kokkulepe – et iga kord kui ületan teed, surun varbad kokku enne teele astumist. Selline “harjutus” välistab absoluutselt selle, et inimene teele astudes on hajevil, oma mõtteis (kaugel antud situatsioonist, vaid kolgerdab hoopis mingis oma mõtete rägastikus).
Maagiliseks soorituseks pidasid nõiad ja shamaanid kõiki tegevusi, millesse inimene pani nende arvates oma “väge” ehk jõudu. Lahtiseletatuna tähendas see sooritusi, kus inimene oli tegevusele pühendunud ja tegi seda laitmatult – tegevuse soorituse ajal oli KOGU tema tähelepanu selle tegevuse sooritusele koondatud. Näiteks mingit jooga harjutust sooritades oli vahe, kas ta tegi seda liigutust automaatselt, kätteõpitud liigutusena ja mõtted uitasid samal ajal näiteks mingil päevasündmusel, või sooritas ta seda harjutust maksimaalselt keskendunult – jälgis ja tundis oma jäsemete ning lihaste tööd/liikumist, märkas oma hingamise rütmi jne. Sama liigutus, kuid üks oli kui maagiline sooritus ja teine lihtsalt hajutatud tähelepanuga harjutuse sooritus.
Selleks et mõista shamanistlikku maailmapilti, peab tõesti sellesse süvenema ja seda kasvõi kõrvaltvaatajana ise kogema. Miks mitte minna elama Amazonase indiaanlaste juurde ja eelnevalt uurida põhjalikult läbi teiste antropoloogide kogetu kirjeldused. Võtta shamaani kui tsirkuse lõvi, kes “alehopp” hüüde peale peab läbi rõnga hüppama ehk tõestama skeptikule oma “võimeid” ja teadmisi, ei aita absoluutselt mitte mingile järeldusele jõudmist. Kui laboris hakata uurima mingit objekti, siis peab ka selleks eelnevalt lugema teiste töid ja ise katseid sooritama. Ja hoolimata kõikvõimalikest meetoditest ja kontrollidest ei suudeta tegelikult ka teaduses kõigele nähtule alati anda siiski “õige” seletus. Näiteks leitakse et mingi valgu üleekspressioon mõjutab rakkude muteerumist. Siis hakatakse otsima signaaliülekanderadasid, mida mööda võiks siis see valk mõjuda ja muteerumisele “kaasa aidata”. Selge on vast ehk isegi skeptikutele, et inimmõistus isegi oma teaduslike katsete ja kontrollide abil suudab sellest ääretult keerulisest ja kompleksest rakus toimuvast näha-mõista vaid pisikest osa. Suurem osa on tema jaoks “varjatud” sest on veel uurimata. See on sajandite pikkune uurimine, mosaiigi kokkupanemine, mis tehnoloogia arenedes aina täiustub.
Olen näinud teaduses möödapanekuid järeldustega sama moodi nagu ennustajad kohvipaksult. Vahe on selles, et teadlane suudab üksipulgi üles tähendada, mida ta sellise tulemuse saamiseks sooritas.
Kena, aga miks sa seda seisundit “kõrgenenuks” nimetad? Mis seal kõrget on? Mina nimetaks kõige kõrgemaks seisundiks seda, mis tajub meid ümbritsevat objektiivset reaalsust kõige täpsemalt.
Kust sa tead, et see “info” nende oma ajust ei tule?
Antropolooge, kes on seda teinud, on ju piisavalt. Minu teada pole ükski neist saanud tulemust, mis veenvalt näitaks, et tegemist on tõesti mingite eriliste võimetega. Castaneda puhul on kardetavasti tegu lausa andmete võltsimisega.
Kui nad ravivad, siis on tegemist kindlasti reaalse ravimisega antud seltskonna reaalsuspildi raames – aga peale meie kõigi subjektiivsete reaalsuste on olemas ka loodusteaduslik või objektiivne reaalsus, kus asjad käivad ikka omamoodi. Ma olen nõus, et väga paljud objektiivselt märgatavad vaevuste põhjused on subjektiivse reaalsusega seotud (siit ka platseeboefekt), aga on täiesti meelevaldne ning patsientidele ohtlik teha sellist üldistust kõikide vaevuste kohta.
Kriku, Tutulutu tegi ju ometi ära sedavõrd põhjaliku etteütlemise, et võiksid märgata: sa oled endiselt kinni OMA eelduses, et otsitakse mingeid erilisi võimeid. Kes neid otsib, kas skeptik – miks? Sest nõid ei aja taga erilisi võimeid, müstikat ega hookuspookust, tegemaks võimsaid etteasteid ja salapäraseid trikke – seda teevad tsirkuseartistid ja trikimehed meelelahutusliku tulu ja näitlejameisterlikkuse nautimise – oma loomupärase loomingulise avaldumise eesmärgil – ning soolapuhujad, ullikeste tillitamise ja hõlptulu või -võimu saamiseks.
Nõid ajab taga pigem avaramat pilti reaalsusest, kui seda on üldlevinud tavateadvus praegu. Kõrgenenud ongi tema võimalik teadvusseisund just seetõttu, et tavateadvus on talle juba tuntud ning ta avardab end sealt kaugemale ja kõrgemale ja sügavamale ka :D ehk siis tajub meid ümbritsevat objektiivset reaalsust laiemalt, mis on täpsema tajumise võimalikkuse eelduseks.
nõid seevastu säilitab nii oma mõistuse kui ka tajud kõige äärmuslikumates situatsioonides
aga see on asjalik tähelepanek ;) “nõidu” nagu Vanaküla jt eristamegi nõdadest selle põhjal, et nad aegajalt saavad paanikahäireid, mis pole nõiale üldiselt omane :D
Mis mõttes avaramat? Äkki on tema pilt reaalsusest hoopis kitsam? Äkki ta hoopis piirab oma tavateadvuslikku maailmapilti, lisades sinna osi, mille ainus allikas on tema enda teadvus, niimoodi oma isiklikku reaalsust taastootes, kuid objektiivsest reaalsusest eemaldudes?
ega olegi, ta on vaid mõnevõrra võimekam
Aga kas neid pärisnõidu Amazonasest lähemalt ka leiab?
Muidugi, kui ta on lapsest peale maal elanud, jahti pidanud, kala püüdnud jne. siis ta on kindlasti minust võimekam ka võõras metsas ja õpib sealsed nipid kergemini selgeks. Aga ma ei saa küll aru, mis põhjusi veel võiks olla teda minust võimekamaks pidada.
Kriku ütles:
aga mis siis, kui ei ole? kas teaduslik lähenemine selle võimaluse on arvesse võtnud või välistab a priori? kui sügavuti see inimese enda teadvus teil muidu läbi uuritud on ja mitu prossa veel uurimata?
Kust sa tead, et see “info” nende oma ajust ei tule?
Nende aju ju võtab vastu välismaailmast tulevaid signaale. Teadvuse ühisväli on peamiselt see koht, kust nad siis lisateavet hangivad kõrgenenud teadvuse seisundis. Et seda tavateadvusele selgitada/anda kirjeldus, selleks tuleb küll see “info” juba nende ajust. Aju võtab info vastu ja tõlgendab. Tõlgendamiseks kasutab oma märgisüsteemi.
Sul endal tuleb ka “info” sinu oma ajust, kui kirjeldad nähtut-kogetut. Kogedes midagi, talletad selle info, kui edasi tõlgendades kasutab juba oma mõistuse töötlust – annab tavateadvusega kirjelduse. Kirjeldusi annad sulle elujooksul õpetatud märgisüsteemis.
Muutunud teadvuseseisund pole “eriline võime”. Und näeme ka teises teadvuseseisundis, kuid ometigi ei nimeta me seda eriliseks võimeks, sest seda teadvuseseisundit suudavad enamik saavutada. Kõrgenenud teadvuseseisund pole meile saanud harjumuslikuks, kuid seda on võimalik saavutada, kui sellega tegeleda. Inimese elu maamunakese peal ja toimetulemine tavareaalsuses aga võtab nii palju aega ja tähelepanu, et enamik inimesi ei taha ega jõua sellega tegeleda ega näe sellel mingit mõtet ega kasu. Kuid see ei tähenda, et see oleks midagi erilist või veel vähem – müstilist ja olematut.
Et muuta teadvuse seisundit, selleks on vaja kõigele lisaks oskust koondada 100% tähelepanu. Pea peab olema mõtetest absoluutselt tühi ;) … Kui pikalt suudaksid sa hoida ärkvelolekus oma pead mõtetest täiesti tühjana? Ei mõtle absoluutselt mitte millelegi? Aga sa suudaksid seda. See pole jällegi midagi erilist. Lihtsalt see vajab harjutamist. Kuid see mõtetepaus, tühjus on tavapäratu olek.
Teaduslik lähenemine ei välista midagi a priori. Küll aga eelistab teadus lihtsamat teooriat. Seni, kuni puuduvad tõendid selle kohta, et nõia maailmapilti lisanduv pärineb kuskilt mujalt kui tema enda peast, on lisanduva pärinemine tema enda peast lihtsam teooria.
Kriku ütles:
Kui ta teab taimedest ja nende raviomadustest rohkem kui farmakoloogid? Tema teadmised on andnud farmakoloogidele ainet teaduse tegemiseks ja nö avastusteks ;)
Farmakoloogia ajalugu uurimine peaks ometi aitama mõista, et on teadmisi, mille olemasolu ei ole võimalik teaduslikult seletada. Kõrgenenud teadvuseseisundis otsisid külashamaanid-ravitsejad tihti taimi, millega ravida. Muidugi katse-eksituse meetodil jõuaks ka ehk meie sinuga samale tulemusele ühel päeval …. Aga arvestades ka meie maa taimerohkust/liigirohkust, siis oleks see väga sarnane nõelakuhjast nõela otsimisega.
Mis on “teaduvuse ühisväli” ning kuidas on selle olemasolu tõendatud?
Pole mingit alust arvata, et kõike, mida me unes näeme, ei produtseeri meie endi aju varem kogetu põhjal.
Kriku ütles:
Ei olegi iga pärismaalast põhjust pidada sinust võimekamaks, sest sa kirjeldasid siin suguharu asukat, mitte aga nõida. Suguharus võib olla ka nõid, tema on sinust võimekam, kuna tsivilisatsioonis ei kaota ta pead nii, nagu see juhtuks ilmselt selle kalastajaga, kellele viitasid – nagu ka Tallinnas võib olla nõid, kes suguharru sattudes häälestub kiiremini ümber, kui sina seda suudaksid.
Võtame või näite siitsamast: ajekese sõnarahe paneb sind nördima. nõid seevastu ei tegele energia raiskamisega nördimisele ja õigluse järgi pärimisele pealikult (siin Vällik) vaid leiab iseseisvalt viisi olukorrast õppimiseks ja selle enda arengu kasuks rakendamiseks.
Kust sa tead, mismoodi nad neid taimi otsisid? Minu arvates kõlab küll tõepäraselt, et see tarkus kogunes paljude põlvkondade juurde katse ja eksituse meetodil. Ning muidugi kogunes paljude põlvkondade jooksul sinna ümber ka kõikvõimalikku folkloorset ainest.
Ehk siis sada inimest leiavad eluaeg otsides nõela heinakuhjast kätte küll :)
Jah, väga zen. Aga selleks ei pea nõid olema. Piisab teistsugusest väärtushinnangute süsteemist. Mina isiklikult ei taha selles suunas areneda, millele viitad.
Pole mingit alust arvata, et kõike, mida me unes näeme, ei produtseeri meie endi aju varem kogetu põhjal.
Produtseeribki meie enda kogetu põhjal. Selle kogetu põhjal, mida sa sel hetkel teadvustasid ja mida sa ei teadvustanud ehk mis siis talletub mõistuse poolt töötlemata infona alateadvusesse. Unes alateadvus sööstab sulle selle “aju” poolt talletatud info ette – nii selle, mida teadvustasid kui ka selle, mida sa ei teadvustanud. Selles teadvuseseisundis – und nähes, töötleb aju rohkemat infot kui oled ärkveloleku tavateadvuses. Kui sa püüaksid seda unenäos töödeldavat sinu enda “aju infot” ärkvelolekus meenutada ja tõlgendada, siis pooltel juhtudel on see segane ajuvabadus, kuna sul puudub oskus kasutada iseenda alateadvuse lahtiseletamiseks vajalikku märgisüsteemi.
Kuidas seletada lahti teadvuse ühisvälja mõistet inimesele, kes ei usu, et inimesel on olemas teadvus, vaid samastab end ainult oma mõistusega.
Kust sinu arvates teab inimene ilmeksimatult iga kord, et üks teatud inimene, kellega ta on lähedane, on talle kirja saatnud? Kui see kirjavahetus ei toimu mitte mingil moel regulaarselt ja kindlatel kokkulepitud aegadel?
Juhus?
Kriku ütles:
Jah Kriku. Sellisel juhul sa ei mõtle nagu teadlane. Vaidlus vaidluse pärast? :)
Kriku ütles:
millisele suunale ma viitan?
ps, tõenda, et see “väga zen” ei ole osa nõiaks olemisest
Võin saladuskatte all öelda, et kaldun ka ühisvälja olemasolusse uskuma, aga kardan, et Amazonase kandis poleks mul sellest usust mingit kasu ja viskaksin seal ruttu sussid püsti :(
tutulutu ütles:
Kriku on siin umbluutõrjel tublit tööd teinud, kahjuks pole mul endal olnud võimalik kõike põhjalikult jälgida, aga ülaloleva kohta siiski proovin midagi öelda.
Et siis nõid kui eriliste teadmiste valdaja ja kasutaja? Miks ka mitte, eks seegi ole definitsiooni küsimus. Ajal, mil teadmisi põlvest põlve suuliselt edasi anti, ei olnud teadmised ravimtaimedest levinud kogu populatsioonis, vaid hoitud vastava spetsialisti poolt. Noh nagu tänapäeval ei valda kõik programmeerimiskeeli, aga arvutit ikka kasutame. Programmeerijat me nõiaks eriti ei pea.
Miks aga arvad, et ravimtaimede tundjate teadmisi pole võimalik teaduslikul moel seletada? Põlvkondi on olnud päris mitu, katse-eksituse meetod kõigil käepärast. Arvatakse, et ka neandertaallased tundsid ja kasutasid ravimtaimi. Kas neil šamaanid abiks olid, kes “hingerännakutel” käisid? Ei tea. Keegi ei tea.
Farmakoloogia ajalugu näitab seda, et rahvapärimusest teadaolevate taimedest on leitud palju olulisi toimeaineid ja sedagi, et suur hulk ravimiteks peetud taimi on paremal juhul kasutud, halvemal juhul ohtlikud. Rahvapärimust eristab süstemaatilisest teadusest see, et teadus viskab süstemaatiliselt välja kasutud ja ohtlikud asjad, rahvapärimusel aga puudub selline mehhanism, millega kasutuid ja ohtlikke meetodeid kasutusest kõrvaldada. “Juba minu vana-vaarema teadis, et see on selle vastu hea” on suurem argument kui korralikult läbiviidud platseebogrupiga katse.
See “Kõrgenenud teadvuseseisund” on muidugi lugu omaette. Mida sa selle all silmas pead? Purjus inimene on ka teises teadvusseisundis ja näeb asju, mida “tavainimene” ei näe, on ta šamaan? Mille järgi sa seda “kõrgust” arvestad?
Päris kena diskussioon siin tekkinud. :)
See oli siiras kompliment, muide. Kuigi ma hetkel lihtsalt ei jõua kõiki neid kommentaare lugeda. Aga üldpilt on parem kui mõnigi kord.
to: Kriku
Ja Martinile ka
Mida tähendab ikka see teaduslik tõestamine? On tõestatud – ei ole tõestatud…
Kunagi oli seal aju jutu juures mingi niisugune näide.
Ma rääkisin alateadvusest (õigupoolest vist ainult mainisin põgusalt) ja siis tõstatati küsimus, et KUS see asub ja et tegelikult pole alateadvuse olemasolu jälle piisavalt tõestatud jne. Umbes nii.
Nüüd mingil hetkel tekkis mul assotsiatsioon. MÄLU.
Kus mälu asub, näidake mulle seda. Kui ei saa näidata, siis järelikult pole olemas, pole tõestatud jms.
Jajah. Näidake mulle mälu. Kus see asub, kuidas toimib. Kui ei suuda näidata, järelikult pole olemas, järelikult umbluu.
Ma ei oska öelda, kas nüüd point tuleb välja selle näitega, a ma vähemalt proovin.
Martin Vällik 13. Jan 2010 kell 15:29:
See “Kõrgenenud teadvuseseisund” on muidugi lugu omaette. Mida sa selle all silmas pead? Purjus inimene on ka teises teadvusseisundis ja näeb asju, mida “tavainimene” ei näe, on ta šamaan?
“Kõrgenenud” on ilmselt pisut liialdav. Asjalikumad autorid kasutavad näiteks väljendit “mittetavalised teadvuseseisundid”. Nojah, aga “meele avardumine” jms – ega see põhimõtteliselt ei erine.
Purjus inimene on kahtlemata teises/teistsuguses teadvusseisundis! Aga ega ta sellepärast kohe šamaan ei ole.
Šamaanist ma vist kirjutasin eespool. See oleneb nüüd kuidas vaadata aga šamaanid, nõiad ja medicine men – need on mõneti sellised kultuuriantropoloogilised terminid siiski. Need olid siis oma ühiskonnas mingitmoodi… ütleme, et tegelased, kellelt siis eeldati, et nad õpivad ja valdavad ja arendavad mingeid pisut spetsiifilisemaid teadmisi/oskusi. Ärme tee kõike seda nii väga eriliseks kohe alguses.
No ja siis šamaanilt eeldati näiteks ka seda – muude asjade hulgas -et ta valdaks pisut neid ebaherilikke teadvuseseisundeid. Kuna inimesed olid tähele pannud, et mõnikord on niisugustest asjadest kasu. Et kui oli raske aeg ja toidupuudus ja suguharu pidi edasi rändama, siis šamaan ümises lõkke ääres ja viis ennast nagu poolunne või nii ja siis sai mingi intuitsiooni, et kas nad peaksid rändama mägede poole või metsa poole. Ja kui see muud ei andnud, siis rahvale teatava enesekindluse ikka. Kui oli selline ilmutuslik nägemus.
Ja veel kord – ärge tehke kõigest sellest midagi nii väga erilist. See oli lihtsalt selline praktika, mida väga paljud rahvad harrastasid. Ja see ei ole kindlasti mingi mustkunst.
***
Võib-olla mõnedele inimestele siin sobiks kui ta jälgiks vähem Eesti meediat. ;) Oleks ehk tervislikum tõesti. Peapiiskopi kihutuskõne ja selgeltnägijad ja horoskoobit takkapihta – kuulge, see on täiesti normaalne, et tavalisel inimesel juhe kokku jookseb. Saasta sees ei saa lõpmatuseni end hästi tunda.
Enne vastamist tahaksin veenduda, et selline inimene, kes ilmeksimatult teab, et lähedane talle kirja on saatnud, üldse olemas on.
Skeptikuskeptik küsis:
Ma täiesti usun, et tõsiselt mediteerides on võimalik saavutada, et jämedused, ülbitsemine ja valjuhäälne rumalus enam ei häiri. Ma väga loodan oma elu ära elada sellisesse seisundisse sattumata.
evr kirjutas:
Mõtlen küll.
Analyytik kirjutas:
Ei. Umbluu ei ole see, kui räägitakse asjast, millest me ei tea, kuidas see toimib. Umbluu on see, kui räägitakse asjast, mis ei toimi või mille toimimine pole mitte kuidagi tõendatud. Mälu toimimist on meil võimalik koguaeg vaadelda ja katsetada. Vale analoogia.
Sinu shamaanide kohta käiva jutuga olen nõus.
Kriku, kui sina ei näe nõidu siis see ei tähenda mitte midagi. Teised inimesed näevad.
Ma usun täiesti, et hulk inimesi “näeb nõidu”. Mõni inimene näeb rohelisi kuradikesi ka üle köögilaua sibamas, kui on kuu aega joonud ja siis järsku järele jätab. Mul aga puuduvad hetkel tõendid välistamaks nende fenomenide sarnasust.
Ise sa oled roheline kuradike. Idioot.
Veel üks?? Mis teil on siin kuskil pesa või?
Freya sõrmuse nimel…
@analyytik: saan su selle jutuga nõus olla :) See, mida šamaan teeb või teadmamees teab, on üsna kenasti teaduslikul moel kirjeldatav ja seletatav. Tõesti, ei midagi müstilist sellele, keda see valdkond siiralt huvitab. Põnev ja huvitav vaatamata sellele, et pole vaja appi kutsuda juhtvaime ega muid üleloomulikke ja tabamatuid tegelasi.
Selline nüanss veel ka, et kui šamaani ümina peale mindi mägede poole ja ellu jäeti, siis oli sellest rääkijaid päris mitu. Kui aga maha surdi, siis ei rääkinud šamaani ekslikust nägemusest enam keegi ja nii võibki jääda mulje, et šamaanid ainult hästi õnnestuvad.
Ja kui jäädi näljahäda kiuste ellu, siis polnud veel vaja shamanismis kahtlema hakata: võis kas leida piisava põhjuse shamaani eksitusele (trollikoobas ennustamise koha all või midagi sellist) või konkreetse shamaani maha kanda.
Kriku ütles:
Argumentatsioon stiilis – “Sina oled siin!” mis saab vastuseks “Ei ole!” on ilmselt väga teaduslik lähenemine? :)
teine variant. “Sa oled loll” “ise oled!” .. sellist argumentatsiooni ei saa samuti väga teaduslikuks pidada.
teaduslik lähenemine tekitab mitmeid küsimusi. ehk postulaate, millele saab läheneda aina teistmoodi ja teistmoodi ja teistmoodi. :)
ma siiani arutan endamisi kas parem on olla ennem peadpidi teaduses, olla loogik, analüütik – tuhandete jalgadega maa peal ja siis jõuda selleni, et kõik on tagurpidi ja ei ole enam loogiline. või vastupidi. olles teadlik kohe alguses et asjad on nii ja nii ning siis leida neile loogiline lahendus ning selgitus. Tänapäeva ühiskonnas kahjuks on viimane variant üsna võimatu. vähemalt siin skandinaavias – mis on siis niiöelda tugeva abstraktsioniseerimisvõimega intellekti kodumaa. Aga ma unistan seaduspärasusest, mis oleks natukenegi loogilisem, kui seaduspärasus, et kõik on ju loogiline! :)
geneetiliselt on põhjamaalasele kahjuks antud liiga vähe, mõistmaks üldpilti. James Watson väitis kunagi, et must rass on rumalam kui valge rass ning teda tõlgendati valesti (skandaal). Kuna “rumalam” oli lihtsalt tüüpiline lost in translation sõna, millest kinni hakati. Jah must rass on tõesti nõrgem mingite ülesannete lahendamisel, kuid ometi on neil väga palju teisi isiksuse omadusi, mis ületavad jällegi kordades valge inimese tippläve. nii et küsimus on definitsioonis ja tajus. info tõlgendamises ja ka taju tõlgendamises. lõppkokkuvõttes nii naljakas kui see ka pole, on kogu valge rass välja kasvanud mustast.. saabunud jääaja taandumisega põhjapoole, muutunud ajas ja kohanenud vastavalt keskkonnale., sest alati on keskkond see, mis tingib muutused ja vajaduse muutuda. seega kui keegi tajub midagi enamat, siis argumentatsioon, “näita, siis usun!” kõnnib väga hapral jääl. võtame rütmitaju näiteks. väidame et ühel inimesel see on ja teisel puudub absoluutselt. nad saavad kokku ja üks hakkab seda teisele selgitama – vehib kätega, teeb imelikke liigutusi ja mõmiseb – lisaks väidab ta et see on nii lahe asi ja pakub talle väga suurt füüsilist naudingut. teine ei leia koordinatsiooni, loogikat, seaduspärasust, kuna teise jaoks on see lihtsalt üks vehkimine ja tõmblemine ja lalisemine.
.. see jõuab sinnani, et mis on kelle jaoks tähtis.. ma ei saa sust aru, kuna see pole minu jaoks oluline.. ja rütmitaju pole olemas. aga loomulikult on mõlemal õigus, küsimus on väärtustamises.. on vaja, ei ole? ja siis mil määral seda on vaja või ei ole. kahtlemine kas üldse on või ei ole, ei tule siinkohal kõne allagi :)
või siis et kõik on värvipimedad (monokroomne) ja üks näeb värve. aasta on 500 BC, ? vist pole oma mõttekäiku mõtet seletama hakatagi.? :)
jääb koduseks peamurdmiseks!
Kui sina ei viitsi argumenteerida, miks pean mina viitsima?
See on kindlasti väga halb asi. Küll on hea, et selliseid teadlasi nii vähe on.
Mis uurimisest saab rääkida, kui tulemus on ette teada?
Ei väitnud.
Ja mis allikatele tuginedes niisuguseid väiteid püstitatakse?
Aga kust võetakse, et see keegi “tajub midagi enamat”? Äkki tajub ta hoopis vähem? Nagu juba ülal öeldud – äkki tema tajusid segab või ähmastab tema enda ajust pärinev materjal…?
Küsimus pimedale värvide tähenduse seletamisest eeldab pimedalt üsna suurt eeltööd – peab teadma valguse lainepikkustest jne. Aga lõppkokkuvõttes pime siiski suudab seda fenomeni vähemalt intellektuaalselt mõista, seda on võimalik talle arusaadavalt seletada. See, et ta kunagi seda kogeda ei saa, on hoopis teine teema.
Aastal 500 eKr ei olnud üldse võimalik sellist vestlust pidada, nagu meie praegu peame. Siis vanad kreeklased näiteks arvasid, et pilk väljub inimese silmadest ja moodustab vaadeldavaga ühe keha, mis vaatlejat ja vaadeldavat ühendab.
Kriku ütles:
Ei väitnud.
http://www.independent.co.uk/n.....94898.html
väitis, kulla laps, väitis väitis!
Kuskohas on seal kirjas, et neegrid on valgetest rumalamad? Tsitaat palun?
Kriku ütles:
oh kulla inimene, sa ei loe postitusi läbi sellise kirega nagu sa vastad :) kas ma mitte ei maininud et tegemist oli tõlgendamisveaga? James Watson enda seisukohast loomulikult ei väitnud seda.. tal polnud see üldsegi plaanis. absoluutselt mitte.. pigem see, kuidas teda tõlgendati, kuidas suhtusid üliõpilased pärast seda, kes oli maruvihane ja kes õhutas skandaali.? kas see polnud minu point?
minu point oli ka see, et teaduslik lähenemine eeldab küsimuste püstitamist teistmoodi, ehk variatiivsust erineval moel.
matemaatiliselt tajub rohkem, võib see loomulikult tähendada ka vähem, või rohkem – keeleliselt tähendab see erinevust. kas negatiivset või positiivset. näide: positiivne, negatiivne – ehk negatiivne on negatiivne positiivne jne. kes ütleb mis on rohkem? minu rohkem on äkki sinu vähem.. jällegi küsimus, mis on oluline ja mis mitte. kas sinu oluline on minu jaoks vähem või rohkem???
aasta 500 BC ei peetud neid vestlusi, aga võibolla ei peeta neid ka 1000 aasta pärast.? me aimame, mis värvispktrit näeb lind! me teame et ta näeb rohkem (värvi lahutusvõime – teaduslik mõiste), aga me ei saa praegu teada, kui palju rohkem ja mismõttes rohkem. võibolla näeb ta vähem? me teame et tema valguspekter meie omadega on väiksem – aga me vaevleme siiani, kas spektri osas tekib täispektrisse pause? – stiilis ta näeb natuke rohkem kui infrast kuni natuke vähem ultrani.. siis tekib paus.. siis ta ei näe.. me ei tea kas ta näeb sealt edasi ülikõrgeid valgussagedusi või mitte
me ei oska seda küsida, see pole meie jaoks oluline..
aga kui ühel päeval saab oluliseks, mismoodi siis seda mõõta?
selle, kes ei näe värvi, jaoks on see ükskõik, kas teised näevad või mitte. kas värvid on olemas või mitte. mis tähtsust sellel on?
siis veel!
” siiani arutan endamisi kas parem on olla ennem peadpidi teaduses, olla loogik, analüütik – tuhandete jalgadega maa peal ja siis jõuda selleni, et kõik on tagurpidi ja ei ole enam loogiline.”
See on kindlasti väga halb asi. Küll on hea, et selliseid teadlasi nii vähe on.
——–
aga mina just tahan et selliseid teadlasi palju rohkem oleks. hinnang – ehk universaalmõõde. kogu meie info põrutab apoteoosina peas kokku ja annab hinnangu – hea või halb!
teadlase küsimus ei ole halb või hea! see on inimese küsimus. kas teadlane on inimene? kindlasti. kas inimene on teadlane? mitte alati!
James Watson mitte “enda seisukohast” ei väitnud seda, vaid ta ei väitnudki seda. See, et demagoogid talle straw man võttega niisuguse väite omistasid, on teine teema. Aga mitte ühelgi juhul ei ole õige öelda, et James Watson püstitas niisuguse väite.
Ülejäänud esimesest postitusest kahjuks ei saanud aru.
Usun täiesti.
watsoni näitele tõik ka eesti ajakirjandusest, mis ma leidsin
http://www.epl.ee/artikkel/404313
vahet pole kas see info on relevantne, õige. info on väljastatud ja kindlasti ka jõudnud tarbijani!
On küll vahe. Sellega me siin tegelemegi. See, et tarbijale edastatakse vastutustundetute või pahatahtlike inimeste poolt jama, ei tähenda mitte mingil moel, et see jama tõele vastab.
Kriku ütles:
watsoni koha pealt jah.. me räägime sarnaselt ja nõustume teineteisega (kui tohib seda siin öelda)! aga see et sa ei saanud ülejäänud postitusest aru, tähendab ainult seda, et me räägime erinevas keeles, muud midagi :)
Või siis et me räägime ühes keeles, aga postitus oli koostatud segaselt.
Martin Vällik 13. Jan 2010 kell 17:24
Selline nüanss veel ka, et kui šamaani ümina peale mindi mägede poole ja ellu jäeti, siis oli sellest rääkijaid päris mitu. Kui aga maha surdi, siis ei rääkinud šamaani ekslikust nägemusest enam keegi ja nii võibki jääda mulje, et šamaanid ainult hästi õnnestuvad.
Hea tähelepanek. :D
Ma ise mõtlesin ka sellele. St šamaan sai eksida ainult korra, või umbes nii.
Uku Masingul on mingi jutt – taevapõdra rahvaste meelest. Ja seal ta tõdeb, et need šammanid said ise ilmselt ikka päris hästi aru oma võimetest ja nende piiridest. Aga eks nad tegid nii hästi kui suutsid siis.
Ja mingi indiaani teema. Et saadeti kirikuõpetaja kuhugi reservaati ja tegelikult siis oli tal ainus võimalus mingit filosoofiat panna siis, kui ta sai šamaaniga rääkida.
(See viimane oli nüüd juhuslik assotsiatsioon, aga ma mõtlesin, et las olla siis, et ei kustuta.)
***
Kriku 13. Jan 2010 kell 16:54
Umbluu on see, kui räägitakse asjast, mis ei toimi või mille toimimine pole mitte kuidagi tõendatud. Mälu toimimist on meil võimalik koguaeg vaadelda ja katsetada. Vale analoogia.
No mõnedel on jälle mälukaotus. :)
Teised võivad küll öelda, et kuidas sa ei mäleta, aga kui inimene ei mäleta, siis ei mäleta. Tema jaoks mälu ei ole siis või ei ole mälu tema jaoks nii absoluutne.
Hüva. Mäluta inimesele ei saa tõestada mälu olemasolu. Ja võib veel teoretiseerida igatepidi. Kujutleme näiteks, et enamik inimesi mäletab nädal või kuu. Ja kui siis mõned mäletavad aastaid? Mis see siis oleks?
Sama rida nende mittetavaliste teadvuseseisunditega. Mõned on neid kogenud. A kuidas nad peaksid seletama neid inimestele, kellel selliseid kogemusi pole olnud?
Mõned ei tunne lõhna näiteks. Kuidas selletada neile lõhnade olemasolu. Pole olemas ja kogu lugu. :)
Nii et kas see ikka on päris vale analoogia.
Sa Kriku paistab et ei saagi ühestki asjast aru. Nii et ära pinguta.
Analyytik, ma ülal juba kirjutasin pimedale värvide selgitamisest.