Arutame nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle
Sõnad, sõnad… Neist aru saame erinevalt ja seepärast võib maailmgi hoopis teistmoodi välja paista. Palju auru läheb selle peale, mida tegelikult ühe või teise sõna all mõistame ja mõtleme. No arutame siin siis nõiduse, maagia, müstilise ja üleloomulikkuse üle.
Kas on sedasi nagu skeptikuskeptik teatab:
Sõna “maagia” levinud tähendus pole ju ometi mingiks tõestuseks mistahes jõudude müstilisele üleloomulikkusele, kuid et sellist sõna sellises tähenduses sedavõrd kaua on kasutatud, viitab pigem nähtuste olemasolule, millele pole leitud paremat selgitust ega põhjendust, kui lihtsalt paigutamine “üleloomulike jõudude” sahtlisse – mis omakorda ei kinnita, et need jõud on olemas üle(eba)loomulikena, küll aga on mõnedes ringkkondades seni rahuldava selgituseta jäänud.
Või pole selliseid nähtusi olemaski ja hoopis meie maailmapilt või mõttelaiskus keelavad vastu võtmast loomulikke seletusi, mida füüsika, keemia, psühholoogia ja muud teadused meile lahkesti pakuvad? Selge on ka see, et meie tajumehhanismid on kaugel täiusest, tihti anname tähendusi juhtumitele ja asjadele, mis midagi ei tähenda, seome kokku asju, mis kokku ei käi, näeme mustreid seal, kus vaid valge müra.
Ja kas nõid on see, keda nõiaks peetakse või peab ta oskama midagi sellist, mida mõnikord üleloomulikuks peetakse (nt lendab luuaga ja liigutab mõttejõul asju)? Või tuleks sellist hoopis hoopis maagiks, võluriks kutsuda? Või meile hoopis vaid tundub sedasi, et miskit müstilist on toimumas, kui tegelikult on tegu igapäevase füüsika ja keemiaga?
Ma isiklikult seda skeptikuskeptiku liigitust liiga veenvaks ei pea, kuna füüsikalise maailma neli interaktsiooni on piisavalt hästi ära kirjeldatud ja kui siin maailmas midagi toimub, siis peamiselt ikka gravitatsiooni ja elektromagnetjõu toimel (nõrk ja tugev vastastikmõju jäävad aatomi tuuma sisse toimetama). Küsimus on sageli hoopis selles, et meil pole sündmusest alati täit ülevaadet, kuna tajume ebatäpselt, mäletame teisiti, tõlgendame omatahtsi. Ja nii tekivad lood, legendid, kuulujutud, arvamused, et “kusagil kellegagi midagi ometi ju toimub”.
Arvamusega, et üleloomulik pole muud kui hetkel seletamata loomulik, olen esimeses lähenduses peaaegu nõus, kui sellest arvamusest ei kujune omamoodi eriline vabandus tõrjuda füüsikalis-keemilisi ehk loodusteaduslikke seletusi või meie meelte tajuapsakaid, mida psühholoogid päris hästi kirjeldada oskavad.
Tõstan siia alla hulga kommentaare loost Kas religioonide kritiseerimine on skeptikule sobiv tegevus?, sest see nõiateema oma omaette huvitav asi, mida arutada. Kui mõni oluline kommentaar jäi vanasse maha, andke teada.
Kriku ütles:
mm.. ma ei usu et oli, lugesin üle ja sain kõigest aru.. ma võiksin seda veel selgitada ja ümber sõnasta, aga ma sain vahepeal aru, et sellel pole nagunii mõtet. :)
homo sapiens on lihtsalt selline olevus, et talle on suht võimatu midagi peale suruda. kõik ühiskonna korrad on maailmas lagunenud ja uute vastu välja vahetunud, kõik hävineb ja taastekib vahetades ainult vormi ja kuju.
inimene kuulab ja näeb ainult siis, kui ta on selleks valmis ja tahab. kas ta on selleks võimeline või mitte, pole siinkohal küsimus.
Jah, kui inimene väga tahab, siis võib ta ükskõik mis sonimises (mitte et ma sinu teksti sonimiseks nimetaksin) enda jaoks mingit mõtet leida. Mina siin üritan leida midagi, mis sarnaneks ratsionaalse, kooskõlalise ja järjekindla argumentatsiooniga.
Kriku ütles:
jah.. ka mina.. kes on alles hiljaaegu väga valusalt tunda saanud omal nahal, et kahe lõpmatuse vahel on lõpmata arv lõpmatusi. samuti selle üle kandnud ja oma arust väga hoolikalt seostanud, arvestades kõiki füüsika seadusi niiöelda “universumiga” . samuti seostanud “universumi” seaduse uue lähenimisega, millega sveitsis (CERNis) kohe kohe lagedale tullakse. arvutades kiirguse (eksisteerivate ja mitte eksisteerivate.. valguse ja antivalguse) lainepikkusi. tegelenud multiversumi põhjaliku mudeldamisega.. seda kõike selle pärast, et paistaks kasvõi kusagilt lukuaugust pisutki valgust…
kuidas particle physics on hirmuäratavalt üks ühele “universumi” seadustega…
loen mõttetuid hämamisi igalt poolt, et aru saada, kas tegemist on kogemusega ja ehk on seda võimalik analüüsida ja kuidagi toppida universaalsesse mudelisse..
arvake ära kaugel ma olen.!
Küsin vahepeal, et kas nõidumise kohta siis on mingit tõendit, et midagi sellist ka päriselt olemas oleks? Hea tahtmise korral me võime ju kojamehe tööd ka nõidumiseks nimetada – vaatan ajahetkel t1 aknast välja – tee lumine, vahepeal teen süüa ja vaatan aknast välja ajahetkel t2 – tee on lumest puhas! Mina ju ei näinud, kuidas see käis – järelikult on kojamees nõid ja ta kasutas vaid talle teadaolevaid loitse, et lumest jagu saada. Absurd ju!
Kas aga on olemas mingeid selliseid juhtumeid, kus ei jää nagu muud üle, kui arvata, et tegemist nõidusega?
Kõik muu on selline uinamuina jutustus vabal teemal, mis meid kuhugi suunas edasi ei aita. Palun konkreetsust, evr :)
analyytikust sain sedasi aru, et nõidust kui üleoomulikku paranormaalset tegevust ta olevaks ei pea. Kultuurist ja kasvukeskkonnast tingitud erisusi inimeste vahel vast ikka on. Meie siin ei pea ujumisoskust kuigi sensatsiooniliseks, samas jälgede järgi loomakarja kaugust kalkuleerida tundub juba keerukam ülesanne. Isegi tähtede järgi põhja suuna määramine on tänapäeval paljudele siin mõistatuseks.
Arvan, et inimestena oleme me siiski üsna sarnased, isolatsioon eri rühmade vahel pole olnud piisavalt pikk, et ristumisbarjäär oleks jõudnud välja kujuneda. Ühtede jässaskus, teiste sihvakus, nahavärv, silmakuju pole küll mingid erilised näitajad, mille alusel üksikindiviidide võimekust paika panna.
Kriku ütles:
kriku, kas see, et mina sain ka evr ülejäänud postist aru, tähendab, et ma olen segane?
huvitav, eelmisesse posti kleepus hoopis muu tsitaat kui see, mille valisin, sri
aga nüüd seda tahtmatult sinna kleepunud lõiku vaadates meenub, et seda lugedes mõtlesin, jaa, kriku ju ka loogiliselt võttes suudab avarama teadvuse fenomeni intellektuaalselt mõista, kuid see eeldab temalt üsna suurt eeltööd
Kriku ütles:
khm, kus? tolles kleepunud lõigus?
ma ei saanud ikkagi aru, mismoodi sa seletad mulle ära, mis on värvid, kui ma peaksin maailma mustvalgelt nägema. tee proovi, anna nõu, missugust eeltööd peaksin sel juhul tegema.
skeptikuskeptik ütles:
Selle jaoks on olemas lihtne didaktiline abivahend.
— — —
“Mis”-küsimused on kontekstita teadupärast väegadi problemaatilised.
Ei. Ma tahtsin öelda, et see postitus oli segane (vastandina selgele).
Ma olen seda hea meelega valmis tegema, kui mulle antakse mingisugune loogiline ja kooskõlaline alus selle töö tegemiseks – nagu pime vajab värvide mõistmiseks füüsikat ja kitsamalt optikat.
Vot evr point on õige. Kes näeb ja mõistab ei pea seda lollidele seletama. Matemaatik ei pea daunile midagi seletama et matemaatik olla. Sama moodi kui teile siin võib koerale ja kassile katsuda asju seletada. Aru ikka keegi ei saa.
Alus krikule ja kontekst digile
Martin Vällik 13. Jan 2010 kell 19:47
Kas aga on olemas mingeid selliseid juhtumeid, kus ei jää nagu muud üle, kui arvata, et tegemist nõidusega?
Nojah… Kas siin on mingi terminoloogiline probleem? Et mida me nõidumiseks peame? Eeldatavasti siis “päris” nõidumiseks, mis ei ole kuidagi mustkunst või mingi muu “trikk”? Kas nõidumine on umbes seesama mis maagia?
Prooviks ühe näitega:
Oletame siis, et pööripäeva öösel tehakse lõket ja nõid lööb siis trummi ja kõik hüppavad üle lõkke. Et see hoiab siis järgmise aasta jooksul kurjasid vaimusid eemal või umbes nii. Selline tseremoonia siis. Mida nimetatakse minu teada tõrjemaagiaks näiteks.
Kas see on nõidumine? Minu meelest justnagu oleks. Ehk siis – kui kasutada Martini sõnu – “mingi selline juhtum, kus ei jää nagu muud üle, kui arvata, et tegemist nõidusega”.
Kas see oleks adekvaatne vastus Martini esitatud küsimusele? Mina ei oska seda öelda muidugi. ;)
Psühholoogiliselt saaks seda siis tõlgendada suuresti sellise grupiviisilise sisestusena. No umbes nagu positiivne mõtlemine või midagi sellist. Millel võib teatud puhkudel kindlasti oma mõju olla.
analyytik ütles:
Kulla analyytik, nõidumine ei tähenda ju ometi nõidust!
Nõidus ja nõiad, aga ka soolapuhujad ja illusionistid on edukalt olemas seni, kuni sõnadest “maagia”, “üleloomulik”, “nõid” jms püsib arusaamine sellisena, nagu see sõnastikus seletatud on – ehk teisisõnu, kuni kestab see lapsik suhtumine, nagu väljendab seda skeptik: igatsedes justkui kangesti näha ja kogeda mingit imetrikki ja siis seda kummutada ning ära seletada, paljastamaks tahtlik pettus.
Taotlus võidelda millegi vastu, seda hävitada, kummutada midgi inimestes, mida need näikse valesti arvavat, ei tee tegelikult kedagi targemaks, kuid hoiab nähtust ennast alles justkui nõiaväel – siin on te nõidus, palun väga! Sest “tõestades ära”, et “midagi enamat”, kui loodusteadustepärane, “ei ole olemas”, ei likvideeri te kaugeltki inimeses selle enama järele tuntava vajaduse põhjust. Nojah, kurb küll, mõtleb ta, kuid ikkagi tahaks mõista, mis on see vägi, mis teda niiväga oma armastatu külge köidab, mis põhjustab nimetu igatsuse hinges päikeseloojangul ja kuidas ometi on see võimalik, et universum on lõpmatu… Teaduslik pragmatism toob endaga kaasa vastupandamatu vajaduse hoomata hoomatamatut, kuid lahendust sellele ei anna. Soolapuhujale on siin nish, ta pakub lohutusteenusena inimesele võimaluse leida leevendust illusoorses kujutelmas, mis muide ei ole ka olematu – kujutluste maailm toimib ja muudab ka enesetunnet: jälle nõidus.
Reaalteadus pakub alternatiivina kaubandusest leitavaid meelemürke või retsepti alusel määratavaid antidepressante – need kah muudavad reaalsuse tajumist ja on siis millal toeks, millal allutajaiks.
Teadlane ei taju ega seleta ka lahti maailma selles ulatuses, nagu inimene oma võimekuse eelduste poolest tajuda ja mõista soovib ja vajab.
Ohjah… Teadmiseargument ja nii edasi. Ega see, et Mary ei saa teada, mis tunne on näha punast ja ta ei saa seda kogeda enne kui punast näeb, ei lükka veel ümber tõsiasja, et punase nägemisel Mary ajus toimuv on põhimõtteliselt füüsikaliselt (meditsiiniliselt, neuroloogiliselt) kirjeldatav ning ennustatav. See, et Mary ei suuda kogemust enne selle kogemist kirjeldada, ei tähenda, et see kogemus ise oleks midagi, mida ei saa füüsikaliselt kirjeldada või et kogetavat ei oleks võimalik füüsikaliselt kirjeldada.
Kui see nii oleks, ei saaks aatomist väiksemate osakeste füüsikat näiteks üldse eksisteerida, kvantmehhaanikast rääkimata. Mitte keegi ei saa vahetult kogeda selles maailmas toimivaid seadusi ning nimetused nagu sarm või veidrus käivad omaduste kohta, mida ei ole millegagi võrrelda. Küll aga saab neid seaduspärasusi eksperimentaalselt kinnitada ja uurida ning ka Maryl on nähtava valguse spektri uurimine füüsikalise aparatuuri abil võimalik ka siis, kui ta on ise värvipime.
Selle kõige üle võib muidugi edasi filosofeerida, aga seda küsimust ei saa asetada optika või füüsika kõrvale, kuna nood on eksperimendil põhinevad distsipliinid, mida arutlus teadmiseargumendi üle kindlasti ei ole.
Mina igatsen kogeda imetrikki, mida ei ole mitte kuidagi võimalik pettusega seletada. Kahjuks siiani pole õnnestunud.
See aga ei ole teadlase eesmärk. Teadlane ei kirjelda maailma mitte sellisena, nagu inimene tahab, et see oleks, vaid sellisena, nagu see vaatlusandmete põhjal on.
Umbes neli ekraanitäit nõidust võib siit alates vahele jätta.
*
skeptikuskeptik kinnitas:
Kirjandusliku koondkujuna kõlbaks ideaalsena Mowgli, kuid praktikas jäävad deprivatsiooni tulemused kaunis kesiseks, mis lubab arvata, et nõiatarkuses ja loodusega kõrgema teadvuse tasandil suhtlemises ei ole alust neid kahtlustada ja samuti ei ole mõistlik oma viieaastast last seaaedikus üles kasvatada röhitsema õppimiseks, kui ta võib seda oma eelkäijaltki omandada. Muuhulgas jääb ehk midagi kirjaoskusestki külge.
*
evr küsis:
Sõltub. Mõne jaoks jookseb juba korrutustabeli juures kinni, teised harutavad umbsõlmi relatiivsusteooria ja kvantfüüsika vahel lahti ning ei paistagi meelt heitvat.
Kus?
*
skeptikuskeptik teadvustas:
Lihtsamalt: soovmõtlemine ehk tahtlik hallutsinatsioon – olen erilises seisundis ja kogen ilmutuslikult, kui selge ja lihtne on kõik. Kahjuks puuduvad usaldusväärsed vaatlused ning võrdlusandmed. Aga jutuks hea küll, nt Carl Sagani Kontakt.
*
tutulutu õpetas:
Mhmhh. Meetod soovmõtlemise seisundi kogemiseks. Tuntud ka hariliku meditatsioonina. Tahtmatu meditatsioon on tuntud kui mõttepaus: inimene vaatab tühjal pilgul enda ette ning on niiöelda “ära”. Vanasti paigutati liigsagedased “äraolijad” hullumajja. Tänapäeval saavad vastava medikamentoosse ergutuse korral kõrgemal ühisväljal jalutajad reaalsusega tihemini kontakti ning on rohkem “kohal”.
tutulutu küsis:
Mõistuspäraselt. Lastele pedagoogiliselt ja täiskasvanutele andragoogiliselt, (sest neil on väiksed erinevused). Sina ei taha samuti uskuda, et Viplala tinistas, aga ometi ta tegi seda, (arvavad paljud lapsed ja mina kaa). Mis puutub samastamisse mõistusega, siis see on lihtsustus, mida teadvuse ühisvälja apologeedid kramplikult kordavad. Lase oma vaim vabaks, pea tühjaks, saada oma mõtted minema ja vaata enda sisse ning küsi, mis see tegelikult on ja kuidas seda uskmatule seletada. Sisimast saad kõik retseptid, usu mind, üliteadvus või ühisväli või mis iganes nime all keegi seda tunneb, see aitab ja õpetab.
*
evr kirjutas:
Aga ta ei olegi ennast teadlasena siin välja kuulutanud, ei maksa teda selles süüdistada. Vaidlust vaidluse pärast aga harrastavad vahel ka teadlased, nagu mulle isiklikult tundub, kuid jäägu see…
*
Martin Vällik mainis:
Praktiline soovmõtlemine ehk meditatsioonivaba mõtlemine. Umbluupeletis (vrdl hernehirmutis) on küll koomiline, kuid mustad linnud maanduvad sellegipoolest ning kraaksuvad ühispõllust, kõrgemast saagist ja muust seesugusest.
*
analyytik soovis ja järeldas:
Mälu on jah keeruline näidata inimesele, kes pool aastat õpib B-Quote nuppu kasutama ja järgmise postitusega selle taas unustab. Mälu asukoht on kokkuleppeline: kultuurimälu seostatakse kultuuriga, ajamälu ajaga, inimmälu inimesega jne. Toimib see aga üsna lihtsalt: annab võrdluse tahtlikult või tahtmatult mäletatava ehk varasema ja käesoleva hetke vahel. Nagu kahte pilti vaataks: leia seitse erinevust. Oma asi, mida sellise võrdluse tulemusega peale hakkad. Siis on veel hulgaliselt mäluliike, millest mõni võimaldab inimesel suhelda ning tajuda ümbritsevat keskkonda, kui ta just parasjagu “ära” ei ole, sest “äraolekust” naasevad inimesed reeglina mälestuseta (mälupildita). Näitamiseks kasutatakse lihtsaid võtteid: jäetakse meelde, talletatakse ja meenutatakse – näe! siin ta on! Niisama lihtne see ongi, mu arust.
*
skeptikuskeptik andis:
Klassikaline mõtlemisviga: millegi puudumisest tuletatakse uue olemasolu. (Lisaks Wikipedia artiklis viidatud Wellsi jutustusele on märgatavalt varem, John Locke’ile ajaliselt lähemal lähetanud Swift oma Gulliveri struldbrugidega tutvuma. Need on surematud, kes Gulliveris äratasid mõtte, mida tema kõike teeks, kui ta elaks igavesti. Paha lugu oli aga selles, et struldbrugid vananesid kuni 80. eluaastani harilikul kombel, koos sellest tulenevate puudustega: vilets tervis, mälu ja mõistuse allakäik…) Eeldus ise on vale: samastatakse kahe indiviidi füüsikaline teadmine ning edasi spekuleeritakse teemal “kolmas, veidi erinev indiviid ei ole võimeline aru saama kahest eelnevast”. Kaks nägijat justkui näeksid maailma identselt, kuid pime ei saavat isegi aru, mis on nägemine. Ma julgen kahelda selles, et nägijad ise saavad aru, mis on nägemine. Lihtsalt on alust arvata, et kui mina oma nägemismeele abil taban klahve ja keegi teine pealtnäha nägija sellega saab hakkama, siis on meie nägemine ja arusaam sellest küllalt lähedased. Jamaks läheb siis, kui me oleme mõlemad nägijad, aga mina vaatan siluettpilti vaasist, milles teine näeb kahe näo profiili. Või keerlevat baleriini. Või vaatan kivihunnikut, milles keegi näeb püramiidi. Jne. Ehk vaatame küll sama asja, kuid aru saame erinevalt. Kes ütleb, et me suudame teisele selgeks teha, mida me näeme? Me lihtsalt lepime kokku, et ühe kivihunnik on teise püramiid ja edaspidi teame, millest jutt. Me lihtsalt lepime kokku, et siluetilt mulle ilmuvas vaasis tunneb teine ära näoprofiilid. Kui õnnestub, võime mõlemad isegi teise pilti näha (ehk arvata selleks teise poolt nähtavaks).
Kas kontakt kahe subjekti vahel on võimatu ja teine ei olegi võimeline mõistma, mida ma tajun, kogen või tunnen? Jah ja ei ehk sõltub. Mõni arvab, et ta saab aru, mida teine ühisteadvuse all mõtleb, kuid peab seda jamaks ning mõni arvab tõeks, kuid võimatuks tavamõistusele seletada jne. Tegu on suures osas kokkulepetega ehk me mõtestame ümbritsevat igaüks individuaalselt ning kooskõlastame teistega oma ettekujutust. On kokku lepitud hulk võtteid ja tegevusi, mida loetakse teaduslikuks ning mis tagavad maailmast arusaamise ja tunnetamise võimalikult paljudele küllaltki sarnaselt ning kontrollitavalt. Ühtlasi on kokku lepitud, et mida ei ole võimalik kontrollida, tuleks lugeda umbluu valdkonda, sõltumata nende nn “tegelikust toimest” jms.
*
Suur Karu osutas:
Keeli on vaja õppida. Lollidele seletamiseks tuleb lollide keel ära õppida. Ma püüan õppida Sinu keelt. Matemaatik võib täies rahus olla daunile seletamata, kuid daun peab matemaatikut dauniks ja seletab sinna juurde, miks.
ajeke, taas kokku kogunud oma kujuteldava maailmapildi, tuli lepitust otsima:
ning leiab kujunemata maailmatunnetuse aseainena taas hingekosutust oma tõelise talendina tulvavast lingvistilisest galambuurist :)
Kriku, hinges nimetu igatsus:
esitleb siiski perfektselt soovmõtlemist, kus
ning elab eesrindlikult edasi teadlase kirjeldatud maailmas, piirdudes rangelt vaid vaatlusandmete põhjal kirjeldatuga ja kuna vaatlusandmed ei võimalda kõike ülejäänut kontrollitavalt välistada, siis kujustab mistahes teadlasest erinevad maailmatunnetused rumaluseks.
Kuid ka selles täiuslikus pildis on mõra: miskipärast on erandlikult roheline tuli põlema jäetud müütilisele nähtusele nimega “kristlik kultuuriruum”, sest…
Ma ei mäleta, et oleksin kuskil midagi sellist öelnud.
Kristlik kultuuriruum ühendab kultuure, mida mõjutanud religioonide hulgast on suurim mõju olnud kristlusel. Pole siin midagi müütilist.
nunuh
@skeptikuskeptik: ehk oled skeptikute või teadlaste tegemistest veidi vildakalt aru saanud. Mina näiteks ei usu eriti, et miskit imet ehk loodusseadustele mittealluvaid asju toimuda saaks, olgu need siis looduses juhtuvad või inimeste poolt esile kutsutavad. Küll aga liigub ringi hulk tegelasi, kes väidavad, et nemad suudavad imesid teha – parandada raskest haigusest, teha tavalisest kraaniveest elu- või tervisevett, meditatsiooni teel saada teada asju, mida muidu vaid isiklikult kohale minnes on võimalik teada saada, näha tulevikku, mõttejõul asju liigutada jne.
Inimesi on võimalik informeerida, pakkuda neile adekvaatset teavet, hoiatada šarlatanide ja nende meetodite eest, et igaühel tekis mingi kaitsevõime pealesuruvate petukaupade pakkujate vastu. Umbluu-usklikku on sama võimatu kuhugi pöörata nagu Jeesuse-usklikku ja see pole ka eesmärk.
Ja ära mitte loodagi, et teadlased on mingid kuivikud, kelle eesmärgiks on iga päev mõni müüt purustada ja inimestele parastavalt nina peale kirjutada, et kui lollid naid ikka on, et igasugust jama usuvad. Pigem paistavad arrogantsiga silma igasugused soolapuhujad, kes arvavad, et neil on mingi avaram vaade maailmale, mida “tavalised inimesed” ei mõista ja mida teadlased mõjuvõimu kaotamise või mingil muul põhjusel naeruvääristada üritavad.
Samuti ei tasu unustada, et teadlased on samamoodi inimesed nagu iga teinegi ja miski inimlik pole kellelegi võõras ja teadlasi poleks enam üldse vaja, kui kõik teada oleks ja midagi avastada poleks. Seega oled endale ühe kena õlgmehikese valmistanud ja surgid seda vuuduunõeltega :)
skeptikuskeptik fantaseeris:
Mm… Skeptikuskeptik näeb nägemusi lepitusest ja maailmatunnetusest. No miks ei, see kirjeldab hästi tema selget ägust bilku, kui väikest galambuuri lubada. ;)
Galampuurime hiljem edasi, otsi niikaua galu, kellega-millega buurida, puuriida jah, nunuh. Soovitan ühte, kes prevalveerida oskab… :D
Kirjavigade kallal norivad need kellel teema kohta midagi öelda ei ole.
@Martin Vällik:
See su viimane lause oli taas näide tahte peale panemisest, mida inimesed ikka kipuvad tegema inimestega, kellega nende vaated ei kattu. See su väidetav õlgmehike, tükkis nõeltega vajaks vist tõestamist enne, kui kõlbab väite vormis esitada ;)
Kena kuulda, et mitte üksi soolapuhujad, aga ka teadurid on ikka inimesed :D Minu tulist võitlusindu lõkkele puhunud point, mida kohalikus slängis mehikeseks kutsutakse, on pigem see, et pole oluline, kelle vaade maailmale on konkreetselt avaram: isegi iseenda tahtlik surumine üksnes ratsionaalselt põhjendatava maailma raamesse (või siis vastupidi, taandudes üksnes ebaratsionaalsesse ulmmaailma) ei suuda tegelikku maailmataju kitsendada, ehkki pärsib nii mõndagi.
No kas olen püüdnud midagi vastupidist väita? Täiesti nõus olen su väitega.
Et aga loodusseadused ei ole loodusteaduste poolt lõplikku ja ratsionaalset selgitust leidnud ning et kõik ei olegi ratsionaalselt ja mõistusepäraselt seletatav, ei tõesta maailma selle tahu puudumist.
Kas olen tõesti valesti aru saanud, kui mulle näib, et meid ümbritseva maailma kirjeldamises soovib ratsionaalne, mõistuspärane, teaduslik lähenemine omada oma meetoditega monopoolset otsustajaõigust tõese üle?
Suur Karu ütles:
Ma olen ikka igasse posti püüdnud ajexele mõne tähe närida jätta, kahju ka, kui nälga jääb kesk talve :(
aga et ta vahest ei märkagi palukest, vat see on mark, oi, kui mark :D
Juhtumite puhul, millel on võimalik vaatlus või eksperiment, jah.
skeptikuskeptik ütles:
No oled endale ikka pildi joonistanud :-)
See “ratsionaalne, mõistuspärane, teaduslik lähenemine” ei soovi mitte midagi. See pole mingi isikustatav tahtega olend, kes midagi sooviks ja oma soovide täitmiseks näiteks teadlasi ja teaduse populariseerijaid kasutaks.
Mõtteviis monopolidest ei kuulu samuti teaduse valdkonda. Ilmselt pole sul kuigipalju aimu teaduse tegemise telgitagustest. Mul ka niiväga pole, aga sellest võib aimu saada näiteks teadlaste autobiograafiatest või kergematest mõttearendustest või populaarteaduslikest ülevaadetest mõne teadussuuna arengust. Eesti keeles on näiteks vahva raamat Sähvatus. Teadlaste seas käib ikka kõva andmine ja armu ei anta kellelegi, ole sa kasvõi mitmekordne nobelist nagu nt Linus Pauling. Kui ikka ajad jama, siis on teadlaste seas alati ütlejaid, et aetakse jama.
No kui juba teadlased kaklevad armutult selle üle, mis on lähem lähend tõele või parim mudel reaalsusest, siis mida mida mitteteadlastest veel rääkida. Teadlaste puhul kehtib lõppkokkuvõttes ainult tõendusmaterjal, katse, vaatluse tulemus ja kõik muu, mis teaduse meetodite juurde käib. Autoriteet, dogma, kuulujutt, arvamus ei oma tõe selgitamise seisukohalt määravat tähtsust. Mis muidugi ei tähenda, et mingis muus eluvaldkonnas neil kaalu poleks.
@Martin Vällik:
Ma oma joonistatavat pilti siin otseselt eksponeerima pole tükkinud, niiet taaskord, är kujusta ;), ikka imetlen seda, mida skeptik joonistab ja avaldan arvamust kah :)
no kas pole sel siis skeptiku näol kenakesti isikustatud ja ka tahtega (eesmärk puhastada maltsast vai kuidas see oligi…) häälekandja?
Teaduse tegemise telgitagustest siiski pisut aimu on ja teaduse tegemine iseenesest suisa paeluvalt au sees ka minu pildikeses ;)
Suur Karu ütles:
Aga kes norivad kirjavigade üle norimise kallal?
skeptikuskeptik tunnistas:
Meil on siin veel üks, kes arvab, et tema läbu peaksid teised koristama. See erivabandus näeb väga 5-aastase lapse suust tulnuna välja: ma tahtsingi niimoodi! Küllap ta koolis ütleb ükskord ükskordühes vastuseks, et see on seitse ja saab õpetaja käest samuti kuulda: ma tahtsingi sulle ühte panna! Muidugi, milleks reeglid? Üks seltskond sõidab teedel teisi surnuks: ma tahtsingi nii! Kinnimajad kubisevad neist, kelle arvates reeglid pole nende jaoks.
dig noris:
Ah, ära nori! Ole Sinagi inimene, eks ole. :)
Aga tõsi ta on, et teema hakkab ammendatud saama, sest Kriku võttis ammugi juba kokku:
Ei ole mõtet hakata punuma vandenõuteooriaid või kutsuma appi maagilisi jõude seletamaks midagi, mis seletuvad märgatavalt lihtsamalt. Muinasjuttude vestmiseks võib ju jutustada, kuidas nõid nägi seitsme maa ja mere taha elueliksiiri retsepti greifikuninga tagataskus, aga muinasjutt ei ole teaduslik ega ebateaduslik jutt, vaid muinasjutt. Heietused kõrgemast teadvusest, teadvuse ühisväljast, ajupesemata deprivatsiooni kogemusega looduslikest nõidlastest ja muust seesugusest kuuluvad samasse rühma ehk väljamõeldiste hulka, kuni ei ole adekvaatselt suudetud tõestada vastupidist. Päkapikkude olemasolu tõestamine jääb neisse uskuja ülesandeks, mitte vastupidi.
Millegi puudumine ei tõesta erinevate nähtuste olemasolu ja sellest ei saa teha põhjapanevaid järeldusi oma teooria tõestuseks. Puudumine on puudumine, mitte tõestus millegi olemasoluks.
Jah Ajeke sinu jutt on 5-aastase lapse oma. Mida sa ei näe, seda pole olemas ja kõigi kallal, kes näevad on sul vaja ilkuda. Sa oled õnnetu ja haige inimene nähtavasti.
@Suur Karu:
Sul on kahtlemata õigus. Sinu vaatevinklist. Kui Sa just ei tahtnud mulle “ära panna”. Ma olen veelgi viletsam, kui Sa kirjutasid. Tegelikult olen ma nii vilets, et mind ei maksa üldse tähele panna ega väljagi teha. Ma nimelt ei oska tõesti näha kolle seal, kus neid näha ei ole. Ma näen neid hoopis teises kohas.
dig ütles:
…juhtisid antud teemas tähelepanu sisuliselt olulisele nähtusele.
aga need, kes norivad kirjavigade kallal norijate kallal norimise kallal?
skeptikuskeptik ütles:
Noh, nemad on arvatavasti matemaatikud.
Kriku 14. Jan 2010 kell 12:24
Mina igatsen kogeda imetrikki, mida ei ole mitte kuidagi võimalik pettusega seletada. Kahjuks siiani pole õnnestunud.
Mind jäi see lause vähe vaevama siiski. Et kui inimene tahab imet näha, et siis peaks ju teda kuidagi aitama ses suhtes.
Kui Sa muidugi trikki näha tahad, eks siis tuleks mõne imetegija poole pöörduda, selles suhtes ma aidata ei oska.
Aga järsku on ka teisi võimalusi? Mida Sa õigupoolest ime all mõtled? Mida see tähendab? Sinu meelest?
Vot ma mõtlesin nende asjade peale ja siis tuli meelde sihuke asi, mida nimetatakse ‘tähelepanuväärne kokkusattumus’ näiteks. Need on siis sündmused, mille toimumise tõenäosus on niivõrd väike, et paratamatult tekib mõte, et kas selle taga ei ole ehk midagi muud.
Jung nimetas neid asju siis sünkronisatsioonideks või sünkroonsusteks ja ma siis toon ära ühe sellise kirjelduse.
Jungil oli teraapias üks naine, kellel oli tugev resistentsus ja tõrge igasuguste transpersonaalsete aspektide suhtes ning see teraapia ei edenenud eriti. Siis nägi naine unenäo, kus talle anti kuldne skarabeus. Nad analüüsisid seda unenägu ja Jung kuulis, kuidas miski vastu akent kopsatas. Ta läks vaatama ja leidis akna taga serva pealt läikiva roosimardika, kes tahtis tuppa saada. See mardikas oli väga haruldane ja kõige lähem sugulane kuldsele skarabeusele sel laiuskraadil (Asi juhtus Šveitsis siis tõenäoliselt). Jung võttis mardika ja näitas naisele. See sünkroonsus avaldas naisele suurt mõju ja teraapia hakkas pärast seda edenema tunduvalt paremini.
Kas sihukene asi on ime? See ei ole küll mingi imetrikk ilmselt, aga teisest küljest siiski sündmus, mida ei saa mingi tavalise loogikaga ja tõenäosusega selgitada. Aga niisuguseid asju juhtub. Aeg-ajalt.
Kas see kvalifitseerub imeks või mitte … seda ma ei oska öelda muidugi. Aga midagi sinnapoole võiks see ehk olla.
Leian, et meedia on läinud liiale senside reklaamimisega, rahvas reageerib aktiivselt sensi teemale (mida meedial vaja ongi) sest enamus ei usu soolapuhujaid ning läheb närvi nende ülistamisele.
kui see ennustus alanud aastal täituma peaks, kas skeptik käib auhinnanutsu välja?
Kas see lõik kõlbaks selle ülipika ennustuse kokkuvõtteks, mis täituma peaks või?
Madissonil võib avaneda taas võimalus paariks aastaks riigipajukile pääseda(mõtlen näiteks Tartu vanglat), nii et Martini raha ei tohiks siin ohus olla, arvan ma.
skeptikuskeptik ütles:
Ennustuse allikaks deklareerib Madisson:
Kui Sa just ei kavatse väita, et Madissoni analüüsivõime üleloomulik on, jääb säherdune ennustus ilmsesti skeptikuauhinnakriteeriumitest väljapoole.
@salvey:
miks nii tagasihoidlikult :D
kokkuvõte on küll meelevaldne, nii põhjalikku ja nüansirohket ennustust oleks patt ühte lausesse toppida, kuid et sul on oma selge nägemus, no milleks niisama vihjeid tuulde loopida, parem pane siis juba ka oma võimed proovile: kumma ennustus täitub täpsemini, madisson vs salvey :D
@dig:
ootuspärane vastus ;)
aga vaataks ikka lähemalt asja – nimelt siin püüame oma sektikesi skeptikuisse paotada valgusekiirt tõest, tegelikust tõest, misläbi ei ole ei maagia ega selgeltnägemise puhul tegemist millegi üleloomulikuga – pigem tasakaaluga inimese loomupäraste võimete valdamisel ja endale teadvustamisel. üks asi on info läbitöötamine, kuid mis eristab inimest arvutist läbitöötatud info põhjal visiooni kujundamisel?
seega madisson kas kvalifitseerub või on skeptik ise loonud (mõistagi meedia ja üldsuse vahutaval õhutusel) õlgmehikese, mis eeldaks justkui üleloomulikku. et mõni maag oma võimeid üleloomulikeks peab, tuleneb üksnes vähesest teadlikkusest, mis esialgu ei võimalda aduda, millega võime näol tegemist, kust info tuleb ja mis seda sünteesib, oma teadvus või miski “abivaim”. ka madisson pole oma võimetest lõpuni teadlik, sest üksnes loogilisest mõtlemisest jääb paraku väheks nii mitmekihilise, kuid kompaktse pildi kokku panemisel.
@skeptikuskeptik: enne kui sa ise õlgesid juurde tassid, vaata preemia reeglid mõttega üle:
10 000 kr
Kui miskit selgusetuks jääb, võid muidugi üle küsida.
ok,ok, mujaoks pole see elunähtuste ratsionaalselt jälgitavasse mõistuspärasesse korda ja reeglistikku sättimine mingi eesmärk, sest ega loodusseadused siis ratsionaalse loogika reeglite järgi joondu, sestap ehk oli mu tähelepanusuunamise alateadlikest taotlustest üks ka see, et nagu kõik vastandavalt õigust nõudev, on ka õlgedega loopimine üks neid vastasmõjul kasvavaid nähtusi ja pigem ei paisutaks seda omalt poolt tõepoolest ;)
@skeptikuskeptik:
Oma analüüsivõimet ma juba demonstreerida üritasin, aga selgeltnägemisvõimet pole ma endal iial väitnud olevatki, nii et pole midagi lisada.
Küll aga on see ratsionaalset loogikat Aristotelesest peale ehitatud justnimelt loodusseaduste uurimise tööriistaks. Ja ma julgen väita – taaskord meie vestluse meediumile osutades – et mitte just kõige kehvemate tulemustega.
Ime on seletamatu. Juhusliku kokkulangevus ei ole seletamatu.
Kui nii võtta, siis on näiteks veeklaasitäie veemolekulide iga üksik võimalik positsioon kõigi ülejäänute suhtes kohutavalt väikese tõenäosusega. Ometi igal ajahetkel üks neist realiseerub. See, et mina ja kõrvalruumis asuv isik ühel ajal köhatavad, ei ole väiksema tõenäosusega kui see, et mina ja kõrvalruumis asuv isik köhatavad näiteks 10 sek. vahega. Eriliseks muudab selle juhtumi ainult tähendus, mida vaatleja oma peas maagilise mõtlemise abil just ühel ajal köhatamisele annab. Ma ei ole nõus, et see on “paratamatu”.
kas seletamatu on:
a. seni mitte ära seletatud
b. mitte ühelgi juhul seletatav
c. …?
Mõlemad, aga esimesel puhul peaks lisanduma ka senikirjeldamatus.
ja ka see, et nii kirjeldus kui tõestus vastavad mingile taustsüsteemile, mis teadupärast on suhteline