Andres Klemet
Astroloog, tegelenud ka numeroloogiaga
Kodulehekülg: http://www.hot.ee/klemet/index.htm
- Isikute elusaatust või isikuomadusi kirjeldavate materjalide koostamine tõenduspõhise efektiivsuseta meetodil lähtuvalt taevakehade (tähtede, planeetide ja nende kaaslaste) asetusest inimese sünnimomendil või numeroloogilistest põhimõtetest (vt. “Avanemine” 8/1996). Pakub nii “sünnikaardi koostamist” kui “astroloogilist konsultatsiooni”. Esinenud astroloogiapäevadel aastast 1993.
- Kogemused teispoolsusega – väidetavad kogemused surnud inimeste nägemisel või nendega suhtlemisel.
Tsitaate leheküljelt http://www.hot.ee/klemet/saladused.htm:
Kui minu isa oli surnud, nägi meie kõrvalpuumajas elav vene rahvusest naabrinaine, läbi akna, et minu isa seisab raamaturiiuli suunas ja naeratab. Ta kutsus oma mehe vaatama. Mees oli ütelnud, et see on loll naiste loba. Tema tütar nägi ka minu isa seal seismas. Sel päeval mõtles minu ema väga palju oma lahkunud mehe peale ja kodune õhkkond oli kerge. Kummituste kohta mind skeptikute jutud ei huvita, muidugi nad ei kuule midagi, sest nad on endale programmi peale pannud. Nende maagia on materialism. Kui mu ema vend hukkus merel, nägi mu ema samal ööl, kuidas tema vend Otto talle lehvitas. Surmasid on ette näinud paljud. Minu kunagise ämma ema palus Jumalat, et temalt see võime ära võtaks. Ja see juhtuski. Surnud annavad märku aknale koputamisega. Nii juhtus ka mu õe esimese varalahkunud mehega, kes koputas surnuna aga oma õe aknale. Kui mu õde helistas, et surmateadet õelda, vastas lahkunu õde Thea:”Ma juba tean. Ta ütles seda ainult selle koputamise põhjal.
Prangli saar olevat oma kummitamise poolest kuulus. Perioodil, kus ei elanud saarel ühtegi klaverit või orelit mängivat isikut, oli kirikus alailma orelimängu kuuldud. Ise ma viibisin seal kunagi ühe usugrupiga, osalesin puhkpilliorkestris, kooris jm.moel.Olime ühes küünis, kus peeti niiöelda koduses vormis jumlarteeniustust. Öösel. Ja korraga me kuulsime meeletut pauku vastu küüni seina, nagu oleks sinna mingi suur kivi visatud. Kuid ühtegi kivi seal pärast näha ei olnud. Ka muud jälge. Ka polnud kosta ühtegi inimhäält.
Tsitaate:
Töösuhetest astroloogia valgusel:
Personalivalikul ei saa me muidugi iga inimesega arvestada. Astroloogia annab kinnitust, miks me mõnikord peame mõnele potentsiaalsele kandidaadile “ei” ütlema.
Minu meelest on rohkem mõtet aidata inimesel sünnikaardi abil leida tugevaid külgi, peidetud võimeid. Üks minu lemmiklause on Artur Alliksaare värsirida: “Ei ole paremaid, halvemaid aegu, on ainult hetk, milles viibime praegu.” Ei ole häid ja halbu planeetide seise. Ühel ajal pannakse inimene proovile, teisel ajal teda hellitatakse. Mõlemad olukorrad on ühtviisi edasiviivad ja vajalikud.
ERR saatesarja “Traditsiooni tarkus” saatest “Sünni ime I”:
Planeete võib võrrelda ka muusikaga, et iga planeet nagu mängib meile erinevat muusikat. Seda juttu ei ole välja mõtelnud mina, vaid sellest rääkis näiteks Pythagoras, et taevast tulebki ju muusikat. Ja tegelikult iga planeedi taga ongi helid, aga neid helisid meie ei kuule, me kuuleme neid alateadlikult. […] Terve universum musistseeribki tegelikult. […] Planeedid on nagu mingisugused raadiojaamad või erinevad pillid, mis mängivad meile.
Eesti Astroloogide Liidu liige. Seotud Eesti Muinasteaduste Seltsiga.
Tema e-kirja aadressi andreskl(a)hot.ee kasutav isik kasutajanimega Andres esineb reas foorumites tulihingelise astroloogia propageerijana.
Muusikahuviline, osalenud ansamblis “Retro 3”. Avaldanud artikleid Tallinna koduloost.
Väike kokkuvõte artikli kommentaariumis toimunud elavast arutelust.
Andres Klemeti enda nime alt leiab 22 kommentaari, lisaks toimus tema IP aadressilt veel rida postitusi teiste nimede alt (viide, viide). A. Klemetil on olnud 10 päeva jooksul piisavalt võimalust oma väiteid selgitada ning täpsustada ja heast tavast lähtuv kohustus kõigile pooltele sõna anda on seega enne kommentaariumi sulgemist täidetud.
Nende postituste argumentatsioon taandus lõppkokkuvõttes negatiivse tõendi nõudmisele (viide). Negatiivse tõendi nõudmise näol on tegu laialt levinud loogikaveaga: väite tõesuse tuvastamiseks peetakse küllaldaseks tõsiasja, et ei ole tõendatud selle väärust. Selline argument on vigane vähemalt kahel üksteisega seotud põhjusel: 1) vaatlusaluse entiteedi olemasolu lahutatakse selle võimalikust tekkemehhanismist ja seostest ümbritsevaga ja 2) vastaspoolele seatakse tihtipeale praktiliselt võimatu ülesanne (näiteks kontrollida iga elusolendit planeedil, otsida läbi Päikesesüsteem või terve Universum). Selline arutlus toetub olemasolu eeldusele, mis on vastuolus tõenduspõhise lähenemise ühe aluspõhimõttega, mille algelist kuju kohtab Ockhami Williamil: alati eelistada lihtsaimat lahendust (nn. Ockhami habemenuga) ning nõuab uurijalt kõigi, ükskõik kui keeruliste või absurdsete hüpoteeside põhjalikku kontrollimist.
Negatiivse tõendi nõudmise vigasuse näitlikustamiseks sõnastas Bertrand Russell 1952. aastal “Russelli teekannu” näite: kui väita, et Maa ja Marsi vahel tiirleb elliptilisel orbiidil teekann, siis ei ole võimalik seda väidet ümber lükata ka kõige võimsamaid teleskoope rakendades. Asjaolu, et 1952. aastal ei olnud inimkond veel grammigi orbiidile viinud, on negatiivse tõendi nõudja jaoks irrelevantne; samuti ei kõiguta teda nimetatud hüpoteesi tollane praktiline kontrollitamatus.
Ülaltoodust tuleneb loogikas laialt tunnustatud tõendamiskoormuse asümmeetria põhimõte: millegi olemasolu väite tõendamise kohustus on poolel, kes selle esitab. Hoolimata arvukatest aruteludest sel teemal, on skeptik.ee kommentaariumis esitatud astroloogia toimivuse poolt ainult negatiivse tõendi nõudeid, kuid mitte kordagi kontrollitavaid andmeid õnnestunud eksperimendist astroloogia rakendamisel kas prognooside koostamisel, isikuomaduste tuvastamisel või mingil muul sellisel objektiivse tegelikkusega seotud eesmärgil. Käesoleva artikli kommentaariumis toimunud arutelu on ses suhtes iseloomulik.
Skeptik.ee soovitab veel endise astroloogi Geoffrey Deani artiklit.
Käesolevate ridade autor suhtub austusega usuvabaduse põhimõttesse ning on kaugel ükskõik kelle religioossete tunnete naeruvääristamisest või halvakspanust. Küll aga tuleb vahet teha juhtudel, mil religioosne õpetus leiab vormi, mida ei ole põhimõtteliselt võimalik kontrollida (näiteks Jumala olemasolu tänapäeva maailmareligioonides) ning ekslikul loodusteaduslikul informatsioonil põhinevatel mõttearendustel, mida tihtipeale levitatakse konsultatsiooni vormis varalise kasu eesmärgil.
Kriku, 26.04.2010
PS
Andres Klemet kontakteerus ja soovis mõned täpsustused teha. Kohendasin ülalolevat teksti minimaalselt.
Martin Vällik 02. detsember 2018
Õiendus kuupäevaga 30.11.2019:
Ülalolev tekst ei pruugi kajastada kajastatava tänaseid vaateid ja seisukohti.
ajeke ütles:
Ei, ma ei poolda taunitavaid tegusid. Kas mustkunst on taunitav tegu? Ma ei leia, et raha andmine astroloogile, kes on kliendile arusaadavalt selgeks teinud, et ta ei tegele teadusega, vaid pakub meelelahutuslikku mustkunstiteenust, oleks taunitav. Võib-olla rumal, aga see on juba hinnangute ja maitse küsimus.
Kogu ülejäänud postitus on jama, aga see lause on ikka eriline täielik jama:
Sumeri-Babüloni maailmast on säilinud RAAMATUKOGUDE KAUPA kirjalikke allikaid. Nende hulgas mitte vähe ka astronoomia-astroloogia-matemaatika kohta, mis olid väga tihedas seoses.
Olgu märgitud, et ajeke ja Mart K. ip-aadressid kommentaaride taga on ka sagedasti samad, kuid samade numbritega on kommentaare ilmutanud ka nt Celtic, Tqnis, Ray D. Noper ja aadress viitab Elisa gprs teenusele.
See oleks nüüd küll trikk, kui me oleks kõik sama inimene… Mis küll selgitaks, miks mul alati nii vähe aega on, aga tekitaks kokkuvõttes siiski rohkem küsimusi…
Andres kirjutas:
Järjekordne katse negatiivset tõendit nõuda. Ära juba ei hakka tüütama?
Kui isegi Sina, kes Sa oled vene ajast saadik teemaga tegelenud, alates 1993. aastast ettekandeid pidanud jne., ei ole võimeline viitama mitte ühelegi tõendile, mis näitaks astroloogia toimivust, milleks siis sõnu raisata…?
Mart K. ütles:
Võib küll olla. Sõrmkübaraga mustkunst tänavanurgal raha saamise eesmärgil on leidnud taunimist.
*
Sa tahad mustkunstnikule protseduuri läbiviimise tingimusi ette kirjutada, kuidas tema peab oma seanssi läbi viima?
Retoorilised küsimused nagu “Kuidas see teadmine küll saabus? Las ma oletan: mõni ilmutusliku teadmise saanud ekspert on sellest kirjutanud?” ei erguta ei loogilist ega ratsionaalset ega üleüldse mingit mõtlemist. Tegu on puhta demagoogiaga – kui on tahtmist oponendile halvasti öelda, aga samas ei suudeta oma seisukohta argumenteerida, siis pannaksegi mingi selline juba hinnanguid sisaldav hüüatus kirja, küsimärk lõppu ja kõige otsa veel märkus, et vastust ei oodatagi.
Mart K. ütles:
Mustkunst? :D
*
Martin Vällik ütles:
IMHO, ma usun küll, et tegu on ühe ja sama sajapäise hüdra või lohega. Keeravad sama kere otsas aga pead vastakutti ja purskavad tuld. Väga lõbus, aitäh Martin, ju meid mai dei! :D
Tegelikult me Mart K-ga omavahel vahetame foorumiväliselt meili teel neid IP-aadresse. Meil on kellaajaliselt kokku lepitud, mis kell kellegi vahetus ja mis aadressil on. Andku mulle ülejäänud lohepead andeks, aga oli aeg see väike saladus reeta. Noh, vandenõuteooriate ärahoidmiseks ja rangelt teaduslikul pinnal edasipüsimiseks. ;-)
Sõrmkübaramäng on puhas pettus. Mängijale rahva hulgast antakse mõista, et põhimõtteliselt on võimalik jälgida kuulikese liikumist, kui see tegelikult nii ei ole. Täpselt samasugune pettus, kui märgitud kaartidega mängimine või varrukast ässade tõmbamine. Tavaliselt kasutatakse veel kokkumängu ka mõne käsilasega, kes alguses justkui “võidaks” ja aitab pealtvaatajates ekslikku veendumust luua.
Kui keegi väidab oma “protsessi” olevat millegi, mis see tegelikult ei ole, on tegu pettusega. Kui mustkunstnik väidab, et ta teeb teaduslikku katset, on ta petis.
Selles ma ei kahtle. Teatud inimeste puhul.
@ajeke: küss pole vandenõuteoorias, vaid võrdses kohtlemises, kuna ülalpool tõin välja kasutajanimed, kel Andresega sama ip-aadress.
Ei vaidle vastu. Nagu ka pühakirja kuulutamine. Mustkunst sellel põhinebki. Ühed teevad trikke tänavanurgal, teised tsirkusetelgis ja kolmandad ristatud pulkadega tornikiivri all. Ei ole üks mu silmis mitte sugugi õilsam ega ausam kui teine või kolmas. Kolme veepiserduse eest raha kasseerida on olemuselt sõrmkübaratrikk nagu tänaval kuulikese veeretamine.
@Martin Vällik: Jah, nii ma mõtlesin, aga ajastus ja Mart K. täiendus oli küll selline inspireeriv, et ei suutnud vastu panna :) Ei midagi isiklikku, Martin. Mulle ei valmista mingit muret olla ükskõik kellega samal või erineval aadressil, lainepikkusel või muus siduvas elemendis. Mul ükskõik, kelle hulka või hulgast mind arvatakse. Kusagil juba dig noomis selle eest, aga ma olen parandamatu. ;)
Martin! See aadress, kust ma viimastel aegadel olen kiriutanud, sellelt ei kirjuta peale minu siia mitte keegi. Palun valetamise lõpetada!!! Mul oli kunagi õigus kirjutada ka raamatukogust ja on see õigus ka tulevikus, kui tahan.
Ma nüüd lahkun siit selleks korraks, kuna siin on keeruline vestelda – liiga palju kommentaare, vähe sorteerimist-lehekülgi-puukujulisust.
Jutt käis konkreetselt minust kui kliendist. Seda esiteks.
Ei ole. Kui tal on minu jaoks rahuldavad tõendid toimivusest küsimuses, kus ma tean, et üldine seisukoht on midagi muud, siis sellest piisab.
Näiteks olen ma ostnud poest Stanislav Grofi, Charles Tarti ja Rinponche raamatud – kõik on omal kombel sellised, et sina ehk kõike ei usuks või mõistaks, aga kuna need kattuvad üsna hästi minu kogemusega, siis mina ostsin need. Mina saan nende lugemisest kasu. Ja sulle, vabandust väga, pole neil meestel vaja sedagi tõestada, et nad üldse olemas on, et neid teenuseid minu suunas legitiimseks muuta.
Iselugu on see, kui keegi müüb mulle piruka ja see on mürgitatud – sellisel juhul ootuspärasus ja kokkulepped eeldaks midagi muud, eriti selle nähtuse pirukaks nimetamine.
Aga – kui teine inimene, kes on näinud minuga sarnaseid asju, mulle mingit informatsiooni (raamatu) müüb/kirjutab või kui peaks midagi muud müüma (mida ma praegu päris täpselt ette ei kujuta, aga ikkagi) ja mul on olemas need eeldused, mis mul on …no mingit vajadust ei ole, et ta sulle midagi tõestaks. Neid asju ei saagi tõestada, aga need on minu, tema, kellegi teise jaoks äkki olulised, eks ole. Ja tehakse tööd, makstakse raha – mingi sinu kujutluse pärast ma Grofi raamatut tasuta nõudma küll ei hakka.
Viisakus ongi säilitatud. See on väga hea lausevorm ja sugugi mitte ebaviisakas, vaid selline – kõnekas :)
Nemad võivad teada. Sinu jaoks on see oletus.
Soovitan lugeda: http://vaimsus.blogspot.com/20.....amise.html
See, et sulle midagi tõestada ei saa, võib olla sinu piiratus ja mitte tõestaja piiratus.
Mõtle, kui sina ei näeks punast värvi, aga kõik teised näeks. Tõestada sulle, et see on olemas, eeldaks füüsika välja töötamist, bioloogiat, silma ehituse tundmaõppimist, sadat muud asja – ja siis saaks näidata, et ta silmad tõesti reageerivad veel ühele sagedusvahemikule. Aga nemad ise teavad kogu see aeg, et nad näevad punast ja tegelikult ei pea seda sulle tõestama, et üksteisele punaseid roose müüa.
Mul on teine blogi veel – http://finantsid.blogspot.com/. Turufundamentalistlik, peaaegu, kuigi mitte rahakummardamine. Külgpaneelis “peamistest artiklitest” kaks ülemist on minu suhtumisest majandusse ;) Ja see on minu isiklik asi, miks ma (peaaegu) turufundamentalist olen.
Kui teine inimene on jõudnud minuga sarnaste eeldusteni ja sarnase maailmanägemuseni, siis on mul õigus tema teenust eelistada selle teenusele, kes ei ole.
Aga nüüd, Kriku, kus sa oled veenvalt näidanud, et positiivsed tõestused on hädavajalikud – tõesta palun kvantfüüsika inimesele, kes pole jõudnud matemaatikani. Või tõesta kvantfüüsika niisamagi ära, alustuseks, sellele, kes on selleni jõudnud. Ja siis tõesta selle foorumi vahendusel, et sina näed punast värvi.
Või tõesta ikkagi need antarktika pingviinid ära. Või tõesta inimesele, kes pole näinud taevast ja on koopasse kinni jäänud, et taevas ikkagi on olemas. Või tõesta keskaja katoliiklasele, et Maa on ümmargune ja liigub. Ja kui selle ära tõestasid, siis tõesta, et natuke väljavenitatud kujuga, mitte päris ümmargune.
Üldiselt on aksepteeritav, et teaduses tõestatakse asju, aga muus elus kaalutakse oluliselt pehmemate vahenditega nende arvestatavust …ja nii tekib, tõesti, natuke mõttetut pahna, aga vähemalt ei pea päiksepaiste nautimiseks ära ootama, et mõni teadlane selle kasulikkust tõestaks – muidu need arstid, kogu aeg tuleb uudiseid, et tomat tõstab vererõhku, tomat langetab vererõhku, … Kokkuleppeid ei ole, mis puudutab inimest, tema tajusid või muud keerukamat reaalsust …järgi jäävad sisetunded, kogemused ja isiklikud otsused, mida igaüks võimete kohaselt teeb ja milles ta võimete kohaselt ka teistega suhtleb, õpib ja õpetab. Ja tõsiselt, kui mina isiklikult otsustan osta midagi mõnelt inimeselt, kelle võimetes ma olen veendunud, siis sul pole õigust mind ega teda selles tehingus takistada ja seal istuda, et tõestage mulle ära.
Mida intelligentsem inimene, seda vähem on vaja lihtsaid fakte ja triviaalseid käike, et talle midagi tõestada …tegelikult, see on minu arvamus. Näiteks Jungi teooriad on sedavõrd keerulised – osa neist -, et kuskil laboris midagi neist tõestada või ümber lükata on täiesti võimatu, välistatud selline asi …samas kui mina oma kogemuse pinnalt loen, mul on huvitav ja ma saan selgelt aru, millest jutt. Ja ühest küljest mind väga ei huvita, kas mõni skeptik ka neid loeb – midagi ikka loeb ja taipab ehk elu jooksul -, aga teisest küljest on mulle see asi tõestatud, sest minu faktiline ja teoreetiline baas selles valdkonnas on piisav, et mulle sellist asja üldse saaks tõestada. Ja sina peadki ..ee ..ootama, kuni teadlaste enamus seda asja tunnustab :)
Kriku! Ma ei vasta Su kirjadele ja sageli ei loe Su kirju läbi ka.
Kriku ja kesiganes …ma võtan selle lühidalt kokku ühe lausega – teaduse teaduslikkus ei seisne mitte selle keskses juhtimises ja absoluutsete tõe kriteeriumite kehtestamises, vaid just nimelt hüpoteeside paljususes ja samas ka selles, et paljude jaoks väga kummalisi valdkondi osad uurivadki järjest edasi.
See aeg, mis jääb idee esmase välja käimise, põhjalikuma uurimise ja katsetamise ning lõpuks tõestamise vahele, on tihtipeale üsna pikk. Ja see muudab tõestuse nõudmise ja kinnituse, et ilma tõestuseta tuleks asi kohe ära unustada, just nimelt üheks nendest jaburatest demagoogiavõtetest.
Sinu “teaduslik” suhtumine on tegelikult lihtsalt räigelt ühekülgne …arvestades, et ma peaksin nägema vaeva, et sulle seletada, misasi on isiklik kogemus ja kuidas see võiks mingisuguse arvamuse aluseks olla – no ma ei tea, see on nüüd küll kauge koht, kust alustada. Eriti, kuna enne veel, kui sa mu mõttest aru saad, püüad sa seda igaks juhuks ümber lükata.
Mina austan väga teaduslikku meetodit, aga ma ei ole selline päris teadusnats. Minu jaoks on teaduslik fakt ja eluline tõde lihtsalt kaks ise asja ja ma ei ajaks neid segi. Teaduslik fakt, olles tõestatud, on muuhulgas ka eluline tõde – aga vastupidine ei pruugi kehtida ja ei peagi kehtima, meie teadus ei ole nii võimas.
Tegelikult, üks asi veel …mulle on eluaeg meeldinud väitlused, vähemalt aeg-ajalt vägagi meeldinud. See on mäng, kus kaks poolt valivad mingi väite – kaks vastuolulist väidet – ja siis hakkavad kaitsma mõlemad enda väidet, lükates seega teise oma ümber. On rida reegleid, mis otsustavad väitluse autentsuse.
Igasugusel väitlemisel on üks põhireegel, mida kaks skeptikut omavahel äkki ei taju, aga mis on eluliselt siiski kehtiv – enne, kui on võimalik hakata loogikat kasutades väitlema, tuleb kokku leppida mingites ühistes eeldustes. Kui erinevus on 100km elukohtade vahel, siis see ei ole 70% juhtudest väga keeruline, aga juba, kui tõmmata 1000km ring ja valida väitluspartner selle servalt, siis võivad eeldused hakata tugevalt erinema. Ühesõnaga, eeldused sõltuvad kultuurist, kogemustest ja arusaamadest – ja need on tihtipeale eluga kujunenud asjad, mille tõesusse inimene usub. Ja neid eeldusi lühikeses, paaritunnises väitluses ei puudutata – leitakse rida ühiseid eeldusi ja pooled otsustavad, kas nad nende eelduste pinnalt üldse peavad väitluse võitmist võimalikuks või tahavad seda mängu mängida.
Ja skeptik.ee üldiselt ei ole oma eeldusi näiteks vaieldaval kujul üldse esitanud – et “nende eelduste pinnalt see ei kehti” – ja kui esitaks, selguks varsti, et neid eeldusi on päris palju. Ja et paljud neist ei ole sugugi nii üheselt ära tõestatud. Ja ka seda, et päris tõsiteadlaste hulgas leiab neid, kellel üks või teine eeldus on teisiti püstitatud.
Nii et teadus, tegelikult, sisaldabki erinevaid lahkusid ja harusid, omavahel vastuolulisi hüpoteese ja isegi tunnustatud teooriaid – ja teaduse jõud ei ole mitte selles, et kõik kanoniseeritaks ja eksisteeriks ainult üks arvamus, tõestatud arvamus, nagu skeptik.ee suhtumine tundub olevat, vaid teaduse tugevus on selles, et erinevalt kirikust ei tehta eriarvamustest suurt numbrit. Nende lahendamise kallal töötatakse, ent praktikas koosneb see teadus siiski paljudest vastuolulistest seisukohtadest, mille tõestamisega erinevad inimesed vaeva näevad – ja kõik on tõsised teadlased – mitte mingist ühest, lõplikust ja kindlast dogmade süsteemist, mis on ära tõestatud ja kindel. Võiks lausa viidata Gödeli teoreemile.
Ja see just muudab väite, et asja toime tuleb tõestada, täiesti naeruväärseks. Eriti, kui mind huvitab teaduse viimane sõna ja edasised arengud – väga vähe sellest on üldtunnustatud. Ja tõsine teadlane on see, kes suudab selle multikultuursusega toime tulla, mitte see, kes suudab võimalikult paljud inimesed mingisse ühte teaduse leeri veenda või mängida.
Oh, selles suhtes on iva täiesti olemas, et me kasutame siin sõnu ‘teadus’ ja ‘pseudotesdus’ ühes konkreetses tähenduses. Chalmers kellegile?
Heelium ütles:
Kriku eest ei tea vastata, aga kesiganes sobib mulle küll. Millise mätta otsas on see teaduse teaduslikkus vastu võetud, kinnitatud ja alla kirjutatud? Allikas?
Ja siis? Põhiseaduse järgi ei ole see keelatud, kui ma viimati sealt järele vaatasin. Suhtumine on individuaalne ja enda suhtumist paremaks või halvemaks pidada saab, aga see ei ole konstruktiivne mu meelest.
Kusagilt võiks ju alustada. Kui leiad lähema koha, siis oleks muidugi mõistlikum sealt pihta hakata. Tähed on ka kaugel, aga ometi inimene nende poole trügib, läbi raskuste.
Loomulikult, ja kui kukubki ümber, siis on palju aega sellega säästetud. Sulle ja talle.
Eks igal inimesel ole omad salajamalad(tm), keda või mida austada ja kummardada. Kindlasti on uhke tunne sinna juurde lisada veel “aga ma ei ole selline”!
Ma mõtlen, kui selle oleks varem välja lobisenud, siis oleks jälle palju aega kokku hoidnud. Üldiselt on kombeks küll pea postulaate täis mõelda ja siis neist kümne küünega kinni hoida. Kontrollimaks, et nad ikka värisemis- ja purunemiskindlad on, saab neid testida oma postuleeritud maailmas: kõik toimib ja kellelegi ei ole vaja midagi tõestada. Ei peagi, kui niisugune postulaat oma maailma sisse tuua.
Asi on selles, et sinu rahulolu müüja jutuga võib olla tekitatud müüja poolt psühholoogilise manipulatsiooni teel. Kui sa pärast ümber mõtled, on sul õigus tehing tühistada, raha tagasi nõuda ja politseisse avaldus kirjutada.
Ja nende jaoks enesekriitika puudumine.
Esiteks ei tõestata füüsikat, vaid füüsikasse kuuluvad väiteid. Teiseks on loomulik, et paljude alade eelduseks on matemaatika, loogika, elementaarse füüsika jpt. eeldusainete tundmine. Ükskõik kui keerulise matemaatilise jura juurde võib järjepideva tööga jõuda, alustades väidetest nagu 1+1=2.
Väga lihtne – inimene kulutab mõni tuhat $$$, lendab Antarktikasse ja vaatab neid pingviine. Mina oleksin valmis kulutama mõni tuhat $$$, et saada tõendeid astroloogia toimimise kohta. Sellesama mõttega on ka Martin siinsamas lehel 10 000 krooni välja pannud.
Mitte “üldiselt”, vaid (eba)usu- ja uhhuumaailmas.
Väga suur osa Jungist on täielik ebateadus, kuigi ilukirjandusena tarbitav.
Nõus. Aga astroloogia puhul on olnud aega tõendeid otsida TUHANDEID AASTAID. Tulemuseks on aga ümmargune null.
Loodusseaduste kooskõlalisusest tehakse vägagi “suurt numbrit”. Kui tundub, et mingi teooria raames avastatud loodusseadused on vastuolulised, on järelikult kas selle või mõne teise teooriaga midagi väga korrast ära.
@priitp: Jah, aitäh! Kui pakutakse, siis ikka.
Heelium ütles:
Sõltub. Olen kuulnud ka sellisest väitluse põhireeglist, et reegleid ei ole. Kui see on keeruline, siis võib alustada teinekord väikeste luureküsimustega: millised on reeglid? mis on eeldused? mis on teema? (Antud juhul on minu postitus praegu teemas Andres Klemet, mille all lahata teaduse teaduslikkust või subjekti vabadusprintsiipe valida endale meelepärane rahavabastustehnika tundub mulle isiklikult pisut liiga põhjalik ja põhjapanev, aga sellest ei maksa ennast segada lasta.) Mis on tees või väide, mida tõestatakse? Jne. Kui kahesajanda postituse juures selgub, et kujundus ja suhtumine ja muu seesugune eluline on äärmiselt takistav või vastuvõetamatu vestluseks postuleeritud omamaailma standardite kohaselt, siis tuleb ainult nõustuda. On küll keeruline. Aga saab ka lihtsamalt, kui oma elu väga keeruliseks mitte elada…
Naer on terviseks! Aga olen kuulnud öeldavat ka: Igas naljas tera tõtt. Kergem on muidugi mitte tõestada.
Ma arvan, et priitp andis sellele küsimusele hea vastuse.
Ma teengi seda; minu postulaadid on vägagi värisemis- ja purunemiskindlad, vähemalt osad neist. Teised on vähem. Aga samas ei piisa nendest värisemis- ja purunemiskindlatest, üldtuntud faktidele ja triviaalsele loogikale taanduvatest väidetest, et seletada kuigi paljut. Näiteks, toon uuesti selle küsimuse esile – et mis on armastus. Kõlab suisa ebateadusliku küsimusena, aga tegelikult teadusele liiga keeruline, sest inimene koosneb miljarditest miljarditest algosakestest ja nende koosmõju mingit keerukat tervikut ühte mõistesse kokku võtta on keerukuselt teoorias nende osakeste võimalike asendite arv astmes nende osakeste arv korda ühe osakese liikumise mõistmise keerukus. Nii et psühholoogia on füüsikast väga palju keerulisem teadus, väga palju keerulisemate eelduste, järelduskäikude ja loogikatega – ja seega, kuna seda teevad ikkagi ehk umbes sama lihtsad inimesed, siis on psühholoogias ranguse nõuded palju madalamad. Või näiteks ilmaennustamine – ei saa sellelt nõuda sama rangust ja täpsust, mida saab nõuda astronoomialt planeetide seisude ennustamises, lihtsalt asi ise on keerulisem ja suurema hulga vastasmõjudega. Kliima on palju keerukam, kui päikesesüsteemi planeetide liikumine.
Ja seega ei kliimas ega psühholoogias ei tõestata suurt midagi …samas teab psühholoog inimesest palju rohkem, kui mittepsühholoog ja ilmaennustaja ennustab homse või ülehomse ilma siiski täpsemalt, kui suvaline inimene taevasse vaadates. Ilmaennustamise tõestamine, samas, ei ole üldjoontes võimalik – sellest järelduks ju ka konkreetse ilmaennustuse tõestamine, mis ei ole saavutatav senini. Saab tõestada ainult seda, et mingi vaatlusandmete valimi puhul on teatud nõrgad korrelatsioonid olemas mingite oleviku ja tuleviku näitajate vahel. Aga need on konkreetselt mõõdetud andmed. Inimese puhul tekib teine probleem, et ega teaduslike meetoditega ei saa suurt osa tema isiksusest ja iseloomust mõõtagi – ja siin muutub kogemuse eelis teaduse ees väga suureks, määravaks.
So. parim mõõteriist inimese mõõtmiseks on senini teine inimene. Ja selle mõõteriista näidikud, paraku, ei ole arvulised – need on kogemuslikud. Ja siit tekibki üks psühholoogia ja igasuguste inimeseuurimisega seonduvate alade puhul oluline asjaolu, et kogemuslikust teadmisest lähtuvad teooriad, mis on kirjutatud kogenud inimestelt kogenud inimestele, on oluliselt keerukamad ja võimsamad, kui need, mis on taandatavad laboris korratavatele lihtsatele trikkidele. Näiteks kasvõi Vietnami sõja sündroomi laboris korrata on väga keeruline – samas kui see on siiski mõnes kohas üsna levinud. Kogemused sündmuste, inimeste ja muuga annavad elulistes küsimustes suure eelise. Ja teaduslikud faktid ja tõestused on siin olulised – aga need ei ole absoluutselt kindlad, kõike ei saa neile taandada ja tihtilugu ei tasu nende külge liigselt klammerduda.
Just nimelt. Alguses tuleb jõuda milleski üksmeelele, siis saab lahendada milleski erimeelsust. Aga selle teiseni ilma esimeseta ei jõua.
Heelium ütles:
Ahah, chalmerist. Ei ole viga, sellest on võimalik veel välja rabeleda.
Papagoid on huvitavad, kui nad poeletil värvilisi sulgi saputavad. Koju ma endale ei taha.
— — —
PS Aga enne kui keegi, kes enne kesiganest on, jälle märkusi tegema tuleb, annan teada, et rohkem ei provotseeri. Täna vähemalt, võibolla.
¨Kriku kirjutas, et astroloogia puhul on olnud väga tulemusi otsida tuhandeid aastaid, aga tulemuseks on null. Aga palun, mis alusel te nii arvate? Millele toetute? Mis on selle arvamuse alus? Kes on kontrollinud?
Heelium ütles:
Kas sa oled tuttav statistika ja tõenäosuse mõistega? Tõenäoliselt küll mitte, aga ma siiski ütlen välja, et ma aksepteeriksin täiesti neil baseeruvaid tõendeid astroloogia toimivusest – AGA SELLISEID TÕENDEID EI OLE OLEMAS. Kas piinlik ei ole iga postitusega puusse panna?
toonik ütles:
Ma pole selles väga kindel. Sest
Heelium ütles:
Inimene, kes statistika ja tõenäosuse mõistetega ei ole tuttav, tõenäoliselt ei kasuta mõisteid “valim” ja “nõrgad korrelatsioonid” oma tekstis. Rääkimata sellest, et küsitud mõisted — statistika ja tõenäosus — ise evivad tähendusi rohkem kui üks. Kui nüüd Heeliumist õigesti aru sain, siis tema kirjeldab kvalitatiivse ja kvantitatiivse teadusliku meetodi kvalitatiivseid erinevusi, millest tulenevalt ei oleks nagu õige nõudagi kvalitatiivharudelt kvantitatiivseid tõestusandmeid. Ma mõtlen, et ma ei oskagi sellele vastu vaielda.
Sisuliselt Heelium tühistab kõik kriteeriumid teaduslikkuse määramiseks ja võrdsustab soolapuhumise teadusega vedades pideva joone reaal- ehk täppisteadustest läbi ajaloo ja psühholoogia astroloogiasse välja, otse suurde subjektivismi, mille ta kogemuslikkuse ehk empiirika rüüga katab. Ka sellele aspektile ei oska ma vastu vaielda.* Tõsi on ju seegi, vist, et reaalikad humanitaare nii väga teadlasteks sellesama mõõtmatuse pärast väga ei tahagi pidada. Kus ma siiski näen võimalust vastuvaidlemiseks, on koht või õigemini aeg, mis vaatluste hindamiseks kulub. Ma arvan, et vanima religioonina on astroloogial olnud piisavalt aega noorematele teadustele tõendusmaterjali esitamises ära teha. Kui astroloogiast ikka arutada.
Koht vastuvaidlemiseks näib mulle Heeliumi enda postuleeritud loogikas, ta nimelt tahab, et tema omamaailmas vastuvõetud otsused oleksid aktsepteeritavad üksmeelsuse alustena. Vastasel korral ei näi olevat võimalust erimeelsusi lahendada. Mulle isiklikult näib aga, et see ei ole väga konstruktiivne ja tugineb väärtushinnangule “minu teadmine või postulaat on õigem ja parem”. Probleem algab sellest, et vähemalt esialgu on sellel teadmisel ainult üks garanteeritud omaja. Edasi tulevad juba erimeelsused.
_________________________
* Tegelikult küll ei taha, sest nagu ta ise tunnistab, on tema postuleeritud omamaailm värisemis- ja purunemiskindel. See aga on minu jaoks selge indikatsioon dogmaatilisest mõtteviisist, mida ma paadunud antidogmaatikuna ei pea vajalikuks kummutada.
Toonik! Sa väidad, et Helium paneb iga postitusega puusse. Kas oled iga postitsuega puusse pandud tõigad ka esile toonud? Lahmida on kõige lihstam. Kalkun ka arvas, öeldakse selle kohta.
Kuidas on lood Sinu puussepanemisega, kui väidad, et astroloogia toimise kohta pole mingeid tõendeid. Kui Sa juba nii väidad, on Sul moraalne kohustus seda tõendada! Minu isik, ja see, et ma ei hakka igas keskkonnas astroloogialoengut pidama, ei puutu asjasse. Võib- olla haarasid liiga globaalselt suure tüki, mida Sa ei suuda katki hammustada.
Kogu Andrese argumentatsioon taandubki nüüd vaid negatiivsete tõendite nõudmisele. Mille kohta on üldtunnustatult teada, et see on loogikaviga (vt. ka Russelli teekannu).
Nõrk.
Kriku ütles:
Aga miks Andres siis kätte ei võta ja ära ei tõesta, et astroloogia toimib? 10 000-kroonise preemia võiks kasvõi heategevuseks annetada. Ma usun, et leiduks inimesi, kes selle üle rõõmustaksid.
Ma ei küsinud Sinu käest?
Andres ütles:
Tõepoolest, Andres! Sa hoiad vaka all tõendeid astroloogia toimimise kohta?! Seda ei saa õigeks pidada. Näita nüüd kõigile, kuidas nad eksivad ja kui ümberlükkamatud on tõendid, mida valdad! Ma tulen kohe appi, kui mõni argument natuke vildakas on ja ajame selle kahe peale kohe jälle õigeks. Jutusta kõigile, mismoodi astroloogia toimib ja millised on toimimise mõõdupuud ühe astroloogi arvates!
ajeke ütles:
Aga kas inimene, kes tensorarvutuse ja kvantmehaanika mõistetega tuttav ei ole, kasutab oma tekstis sõnu “skalaarlained” ja “kvantripats”?
Andres ütles:
dig teeb selle pisiasja möödaminnes ja vasaku käega ära. See käib niimoodi:
Oletame vastuväiteliselt, et astroloogia toimimise kohta on kvaliteetsed tõendid olemas. Sel puhul oleks ülevaated nendest tõenditest ja nende kontrollimiseks vajalike katsete või uurimuste lühikirjeldused teadusajakirjandust hoidvatest raamatukogudest hõlpsasti leitavad. Kuna aga teadusraamatukogudest tõendeid astroloogia toimimise kohta ei leia, saame vastuolu. Vastuolu tähendab, et esialgne oletus oli väär ja siiani ei ole keegi niisuguseid tõendeid leidnud — mida oligi tarvis näidata.
ajeke ütles:
Igavene häda, kui objektiivsust raske kogeda on.
Heelium ütles:
Õnneks on kogu see vajalik aparatuur juba ammu välja töötatud ning seda ei ole tarvis uuesti teha. Aga värvipimedale saab väga hõlpsa demonstratsioonkatsega punase värvi olemasolu tõendada. Selleks ei ole tarvis muud kui punast lüümikut ja valget paberilehte mitmevärviliste, sealhulgas punaste ja mittepunaste, märkidega. Asjaolu, et muidu nähtavad punased märgid tollel paberilehel ei ole nähtavad siis, kui paberit vaadata läbi punase lüümiku, kuigi teised märgid nähtavaks jäävad, tõendabki punase värvi olemasolu.
Andres kostis:
Siin on avalik foorum. Privaatselt saab vestelda e-kirja teel.
dig ütles:
Tõenäoliselt mitte, aga Sul on tagataskus peotäis kvan tripatseid, millega mulle skalaarla inetada. Muidugi ei saa välistada, et lasteaialaps muu jutu sisse iseenesestmõistetavusega ei poeta paar bosonit või peent energiat. Ka kontekst võib pihta minna. Aga et tegu on Heeliumiga, kes on lahkelt võimaldanud oma varasema vaimsuse ja finantstarkusega tutvuda, siis ma kaldun teda pigem mõisteid tundvaks pidama.
dig ütles:
Ei tea midagi, aga võibolla ei ole häda? Igavesest rääkimata. Jaga kogetut?
dig ütles:
Nii. Ja läbi polaroidfiltrist lüümiku näen ma LCD-ekraanil siis ainult teisi märke, kõik punased sõelutakse välja? Värvipime värvipimedaks, aga teeme topeltpimeda: päris pime ja nägija pimedas toas.
Ajeke! Ma olen mitukümmend korda maininud, et millega ma siin tegelen ja millega ei tegele. Ja peale seda, kui mu telefoninumbrit ja meiliaadressi ja muud valikuliselt ja räpakalt avalikustati, ei taha ma oma kunagistest, praegustest või tulevastest tegemistest rääkida midagi.
Sa ei ole ju selline debiilik,kellele peab midagi seitse korda ütlema, ja ikka aru ei saa.
Siin seltskonnas on aga väga palju neid, kes tegelevad hulk aastaid ja pea iga Jumala päev eituse tõestamisega. Ja kui nad siin midagi muud ei tee, tuleb paratamatult küsimus, et millele see eitus siis lõpuks toetub. Kui ikka keegi seletab iga päev, et Tallinna Tehnikaülikooli pole olemas või ülemine korter on tühi või homseksualismi polnud Nõukogude Liidus, siis lõpuks ikka küsid, et miks nii räägitakse? Kas mõni suur poiss ütles või seletas kunagine akadeemik Gustav Naan. Mõnikord tuleb ka eitust tõestada.
Rahakottude müüja küsis, et mida ma tasku panin. Ma näitasin, et tasku on tühi, et panin taskusse ainult oma kinda, mis siis, et see on mu isiklik asi ja igal turumutil pole õigust mind läbi otsida. Mõnel tuleb ka kohtus eitust tõestada, kui seletab, et ta ei tapnud kodanikku, et ta oli sel kellaajal Keilas, Alibi pubis, kui Mustamäel kedagi maha põmmutati. Nii et kui keegi pidevalt korrutab, et ei ole ja ei ole, siis jutu jätkuks ikka küsitakse, et miks seda paaniliselt korrutatakse? Ikka ju tehakse juttu, kui keegi mingit eitust kordab ja oma arust tõestab. Muidu hakkab ka
eitajal piinlik, kui keegi tema jutule ei reageeri. Ja kui keegi terve elu korrutab, et ta pole loll, siis ikka, sooja südamega, küsid, et miks seda väita on vaja, kui ta pole lolli moodi. Seletan talle, et paljugi mida lasteaednik või ämm tallle kunagi purjus peaga ütles. Nii et kui siin on palju elukutselisi eitusetõestajaid, siis ikka uurib, et kust see alguse on saanud. Kuulda ainult, et seda ja seda pole, on igav.
Või on huvitav?
Igaüks saab anda selle negatiivse tõendi :D
Andres ütles:
Kunagi ei või kindel olla.
Jah – need tõendid vaka alt. Selle pika jutu asemel oleksid võinud nad vaka alt välja võtta. Moraalne kohustus või nii.
Ma ei arva , et Sa see oled. Ei taha vähemasti nii uskuda. Sul pole ka seda omadust, et ühtsama koguaeg korrata, nagu mõni siin teeb. Näiteks ma olen siin seda kümnetuhande krooni pakkumist ka siin palju kuulanud. Äitäh! Oleme naernud. Rääkige seda lätlastele, soomlastele, venelastele! Las sealsed astroloogid ja paramehed ka naeravad selle üle. Astroloogid võivad ju ka nalja teha ja kutsuda mõnda skeptikut jutule, et ta astroloogia olematuse ära tõestaks. Ja parapsühholooga instituudid võivad ka
skeptikutele miljoneid pakkuda, kui ta eriti hästi seletab , et seda ja seda pole olemas ja ei tohigi olemas olla.
Nad võivad ka naljapärast 10000 pakuda.
Võimalik, et Sa olid ikkagi loominguline, sest Sa ei evi siin eitamise kohustust, mis on kellegagi kokku lepitud, mis on mingis suhtes kasulik, mida võidakse finantseerida.
Ma mainisin siin , et ma oma tegemistest ei kõnele. Pole see ka iga satanisti asi.
Mõni skeptik oleks ka siin, kes on 365 päeva seletanud, et seda ei ole , ei ole, ei ole, ka võinud mainida, et kus ja kus ja millal tal see eitusemaania pihta hakkas. Järsku saab seda ravida.
Martin Vällik ütles:
Ei ole, minu poolest võid kohe kinni panna.
Andres ütles:
Tsiviliseeritud riigis on kombeks, et kahtlustatav ei pea kohtus oma süütust tõendama. Kui tal on argumente, mis tema süütust tõendavad, võib ta neid esitada — ja alibi kvalifitseerub niisuguseks argumendiks —, aga kui ta seda ei tee, peab ikkagi prokurör tema süüd tõendama.
ajeke ütles:
Minu assotsiatsioonijada oli kvantripats, pantri pats, Kwizatz Haderach, קְפִיצַת הַדֶּרֶךְ. Kvantteleportatsioon ja assotsiatsioonide vahel kalpsamine imbuvad ka kuskilt sisse.
Astroloogia kohta mul isiklikult pole palju lisada, aga meenutan siin ilmunud artiklisarja:
Endine astroloog astroloogiast, osad 1,2,3 ja 4.
Ja muidugi ka muud lood teemas Astroloogia.
Väga hea, kui suletaks, sest pole palun seda ülesse panna. Igaks juhuks meenutan, kuidas see siia sattus. Algus sai see pealkirja alt: “Kuidas ma käisin harmooniapäevadel.” Kriku kirjutas, et astroloogid koostavad tekste nii- ja naamoodi. Ma väitsisn, et pole kuulda, et sellised traditsioonid oleksid jõus. Siis arvas ta, et ma pole pädev vastama, sest ma ise tegelen selle äriga. Mina küsin vastu, et kust ta seda võtab, sest ma pole siin sellest kirjutanud. Küsimusele vastatamise asemele riputas ta minu pealkirja välja, nagu psühhopaadile omane, selle asemele, et küsimusele vastata.
Siis sonis ta mingist pettuse piiril oleva ära varjamisest.
Ta arvas, et küsimusele vastatakse nii, et avalikustatakse andmeid. Nagu mul telefonitüütustega veel vähe pistmist oleks. Martin minu ülesriputamist ei teinud. Ja Salvey! Lamajat ei lööda!
Sa arvasid, et peale minu nimega seotud pealkirja puhul on vaja kohe irissema hakata.
Igas halvas on ka head. Heeliumiga kontakteeruks veel!
Keegi üks tore inimene ka kirjutas mulle.
Heelium tegi ka minu asemele mitmeid asju klaarimaks, neile, kes tahtsid aru saada. Kui Heeliumist aru ei saadud, vaevalt, et keegi teine palju paremini seletada oskaks.
Arutelust oli vast kasu paljudele neile, kes lihtsalt lugesid. Tänud Heeliumile ja tänud Ristole! Ja teistele!
Astroloog Andres Klemeti mõttearendustest ülevaadet andev artikkel on siiski osa suuremast sarjast “Kes on kes?”, mille raames oli enne teda juba tutvustatud nelja Eesti parainimest.
Mul jäi sellest teemast ikkagi närima, et miks Andres ei taha teha katseid, et tõestada astroloogia paikapidavust. On see siis keeruline ettevõtmine, mis ei vääri vaeva? Kõik võidaksid neist katsetest. Skeptikud saaksid südamerahu, astroloogid võiksid ausate inimestena teistele otsa vaadata.
Artikliks nimetada kasutatud kirjanduse loetelu, millest on kompileeritud väljavõtete kogumik erinevatelt veebilehtedelt, on pehmelt öeldes tugevasti liialdatud. Algupärast teksti ei tule mitte kümmet ridagi veerus.
Väljend “esineb reas foorumites tulihingelise astroloogia propageerijana” lehkab nõukogude retoorika järele: esineb veel mõningaid mahajäänud seltsimehi, kes meie teadusliku kommunismi ideaalidest ei saa õigesti aru ja kes propageerivad roiskuva kapitalismi väärideoloogiaid… Kõnekas, eks ole? Andrese ohkimine nõuka-teemadel on põhjendatud küll, kui nüüd aus olla.
Meiliaadressi avaldamine ilma selle omaniku nõusolekuta on kahtlemata äärmine ebaeetilisus. Ükskõik, kas ta ise kleebib seda postkastile, avaldab oma veebilehel või siinsamas kommentaarides. Ja dig, küsimus ei ole mitte selles, et mõni otsimootor selle üles leiaks. Tegu ise on puhas sigadus ja ka sellisel kujul omaniku nõusolekuta levitamine lihtsalt inetu.
Muusikahuviline küll, aga milles see peale “osalenud” seisneb? Kunagine osalus jalgrattamatkast ei tee veel kedagi igaveseks harrastusratturiks. Kus on viited artiklitele Tallinna koduloost?
Loodetavasti on kasutatud pildi kohta kooskõlastus? Viidet selle autorile ega saamisloole ei leia küll. Kas tõesti “artikli” kirjutaja erakogust? Ei tahaks arvata, et autoriõigusi siin rikutakse, eks ole.
Tasuks võtta mõni biograafiline leksikon ette ja vaadata, kuidas ja millest seal kirjutatakse – päris artikleid.
Head inimesed, teema on kaldunud lõputusse mokalaata ja uut teavet ei ole kusagilt otsast juurde difundeerumas. Võib isegi öelda, et reservuaari ja süsteemi temperatuurid on ühtlustunud, seega entroopia on saavutanud oma suurima väärtuse, mis on muidugi veelkordne tõestus termodünaamika teise printsiibi üleüldisusele ja kehtivusele.
Kas on kellegi vastuväiteid, kui täna südaöösel selle jutu kommenteerimiseks sulgen? Jätkata võib ju Tühjas teemas nr 2.