Andres Klemet
Astroloog, tegelenud ka numeroloogiaga
Kodulehekülg: http://www.hot.ee/klemet/index.htm
- Isikute elusaatust või isikuomadusi kirjeldavate materjalide koostamine tõenduspõhise efektiivsuseta meetodil lähtuvalt taevakehade (tähtede, planeetide ja nende kaaslaste) asetusest inimese sünnimomendil või numeroloogilistest põhimõtetest (vt. “Avanemine” 8/1996). Pakub nii “sünnikaardi koostamist” kui “astroloogilist konsultatsiooni”. Esinenud astroloogiapäevadel aastast 1993.
- Kogemused teispoolsusega – väidetavad kogemused surnud inimeste nägemisel või nendega suhtlemisel.
Tsitaate leheküljelt http://www.hot.ee/klemet/saladused.htm:
Kui minu isa oli surnud, nägi meie kõrvalpuumajas elav vene rahvusest naabrinaine, läbi akna, et minu isa seisab raamaturiiuli suunas ja naeratab. Ta kutsus oma mehe vaatama. Mees oli ütelnud, et see on loll naiste loba. Tema tütar nägi ka minu isa seal seismas. Sel päeval mõtles minu ema väga palju oma lahkunud mehe peale ja kodune õhkkond oli kerge. Kummituste kohta mind skeptikute jutud ei huvita, muidugi nad ei kuule midagi, sest nad on endale programmi peale pannud. Nende maagia on materialism. Kui mu ema vend hukkus merel, nägi mu ema samal ööl, kuidas tema vend Otto talle lehvitas. Surmasid on ette näinud paljud. Minu kunagise ämma ema palus Jumalat, et temalt see võime ära võtaks. Ja see juhtuski. Surnud annavad märku aknale koputamisega. Nii juhtus ka mu õe esimese varalahkunud mehega, kes koputas surnuna aga oma õe aknale. Kui mu õde helistas, et surmateadet õelda, vastas lahkunu õde Thea:”Ma juba tean. Ta ütles seda ainult selle koputamise põhjal.
Prangli saar olevat oma kummitamise poolest kuulus. Perioodil, kus ei elanud saarel ühtegi klaverit või orelit mängivat isikut, oli kirikus alailma orelimängu kuuldud. Ise ma viibisin seal kunagi ühe usugrupiga, osalesin puhkpilliorkestris, kooris jm.moel.Olime ühes küünis, kus peeti niiöelda koduses vormis jumlarteeniustust. Öösel. Ja korraga me kuulsime meeletut pauku vastu küüni seina, nagu oleks sinna mingi suur kivi visatud. Kuid ühtegi kivi seal pärast näha ei olnud. Ka muud jälge. Ka polnud kosta ühtegi inimhäält.
Tsitaate:
Töösuhetest astroloogia valgusel:
Personalivalikul ei saa me muidugi iga inimesega arvestada. Astroloogia annab kinnitust, miks me mõnikord peame mõnele potentsiaalsele kandidaadile “ei” ütlema.
Minu meelest on rohkem mõtet aidata inimesel sünnikaardi abil leida tugevaid külgi, peidetud võimeid. Üks minu lemmiklause on Artur Alliksaare värsirida: “Ei ole paremaid, halvemaid aegu, on ainult hetk, milles viibime praegu.” Ei ole häid ja halbu planeetide seise. Ühel ajal pannakse inimene proovile, teisel ajal teda hellitatakse. Mõlemad olukorrad on ühtviisi edasiviivad ja vajalikud.
ERR saatesarja “Traditsiooni tarkus” saatest “Sünni ime I”:
Planeete võib võrrelda ka muusikaga, et iga planeet nagu mängib meile erinevat muusikat. Seda juttu ei ole välja mõtelnud mina, vaid sellest rääkis näiteks Pythagoras, et taevast tulebki ju muusikat. Ja tegelikult iga planeedi taga ongi helid, aga neid helisid meie ei kuule, me kuuleme neid alateadlikult. […] Terve universum musistseeribki tegelikult. […] Planeedid on nagu mingisugused raadiojaamad või erinevad pillid, mis mängivad meile.
Eesti Astroloogide Liidu liige. Seotud Eesti Muinasteaduste Seltsiga.
Tema e-kirja aadressi andreskl(a)hot.ee kasutav isik kasutajanimega Andres esineb reas foorumites tulihingelise astroloogia propageerijana.
Muusikahuviline, osalenud ansamblis “Retro 3”. Avaldanud artikleid Tallinna koduloost.
Väike kokkuvõte artikli kommentaariumis toimunud elavast arutelust.
Andres Klemeti enda nime alt leiab 22 kommentaari, lisaks toimus tema IP aadressilt veel rida postitusi teiste nimede alt (viide, viide). A. Klemetil on olnud 10 päeva jooksul piisavalt võimalust oma väiteid selgitada ning täpsustada ja heast tavast lähtuv kohustus kõigile pooltele sõna anda on seega enne kommentaariumi sulgemist täidetud.
Nende postituste argumentatsioon taandus lõppkokkuvõttes negatiivse tõendi nõudmisele (viide). Negatiivse tõendi nõudmise näol on tegu laialt levinud loogikaveaga: väite tõesuse tuvastamiseks peetakse küllaldaseks tõsiasja, et ei ole tõendatud selle väärust. Selline argument on vigane vähemalt kahel üksteisega seotud põhjusel: 1) vaatlusaluse entiteedi olemasolu lahutatakse selle võimalikust tekkemehhanismist ja seostest ümbritsevaga ja 2) vastaspoolele seatakse tihtipeale praktiliselt võimatu ülesanne (näiteks kontrollida iga elusolendit planeedil, otsida läbi Päikesesüsteem või terve Universum). Selline arutlus toetub olemasolu eeldusele, mis on vastuolus tõenduspõhise lähenemise ühe aluspõhimõttega, mille algelist kuju kohtab Ockhami Williamil: alati eelistada lihtsaimat lahendust (nn. Ockhami habemenuga) ning nõuab uurijalt kõigi, ükskõik kui keeruliste või absurdsete hüpoteeside põhjalikku kontrollimist.
Negatiivse tõendi nõudmise vigasuse näitlikustamiseks sõnastas Bertrand Russell 1952. aastal “Russelli teekannu” näite: kui väita, et Maa ja Marsi vahel tiirleb elliptilisel orbiidil teekann, siis ei ole võimalik seda väidet ümber lükata ka kõige võimsamaid teleskoope rakendades. Asjaolu, et 1952. aastal ei olnud inimkond veel grammigi orbiidile viinud, on negatiivse tõendi nõudja jaoks irrelevantne; samuti ei kõiguta teda nimetatud hüpoteesi tollane praktiline kontrollitamatus.
Ülaltoodust tuleneb loogikas laialt tunnustatud tõendamiskoormuse asümmeetria põhimõte: millegi olemasolu väite tõendamise kohustus on poolel, kes selle esitab. Hoolimata arvukatest aruteludest sel teemal, on skeptik.ee kommentaariumis esitatud astroloogia toimivuse poolt ainult negatiivse tõendi nõudeid, kuid mitte kordagi kontrollitavaid andmeid õnnestunud eksperimendist astroloogia rakendamisel kas prognooside koostamisel, isikuomaduste tuvastamisel või mingil muul sellisel objektiivse tegelikkusega seotud eesmärgil. Käesoleva artikli kommentaariumis toimunud arutelu on ses suhtes iseloomulik.
Skeptik.ee soovitab veel endise astroloogi Geoffrey Deani artiklit.
Käesolevate ridade autor suhtub austusega usuvabaduse põhimõttesse ning on kaugel ükskõik kelle religioossete tunnete naeruvääristamisest või halvakspanust. Küll aga tuleb vahet teha juhtudel, mil religioosne õpetus leiab vormi, mida ei ole põhimõtteliselt võimalik kontrollida (näiteks Jumala olemasolu tänapäeva maailmareligioonides) ning ekslikul loodusteaduslikul informatsioonil põhinevatel mõttearendustel, mida tihtipeale levitatakse konsultatsiooni vormis varalise kasu eesmärgil.
Kriku, 26.04.2010
PS
Andres Klemet kontakteerus ja soovis mõned täpsustused teha. Kohendasin ülalolevat teksti minimaalselt.
Martin Vällik 02. detsember 2018
Õiendus kuupäevaga 30.11.2019:
Ülalolev tekst ei pruugi kajastada kajastatava tänaseid vaateid ja seisukohti.
Tähepoiss ütles:
Ära valeta! Kui sa lugeda oskad, siis loe ja püüa aru saada, aga ära valeta. Kedagi pole siit selle pärast välja söödud, et ta udujuttu ajab või sellepärast, et temaga nõus ei olda.
Tähepoiss ütles:
Tõsi ka või? Millised filosoofid tänapäeval astroloogiat õpetavad?
@Kristen:
esiteks ei pretendeerinud mu jutt üldse mingiks tõendusmaterjaliks. teiseks – olles neid siin juba ligi 2a jälginud, on absoluutselt selge, et 3/4 neist USUVAD horoskoope. oleme sel teemal korduvalt rääkinud ja tean täpselt nende seisukohta. ühe jaoks on tõesti tegu meelelahutusega.
Aga mis see astroloogia siis muu on, kui filosoofiline süsteem?
Kas see kellelegi meeldib või mitte, pole oluline. Huvitav, miks ei peaks astrtoloogia olema filosoofiline õpetus?
Astroloogiaga tegelemine on juba suuresti iseenesest filosofeerimine. Iga filosofeerija pole veel filosoof, mõni on. Keda hakatakse filosoofiks kutsuma,määrab aeg. Iga astrolooog on mingil-suuremal või väiksemal moel filosoof. Näiteks astroloog Villu Põldma on kindlasti filosoof. Sisuliselt. On häid ja halbu filosoofe; me ei saa väita , et Lenin polnud filosoof. Kui astroloogiaga tegelelemine on juba tavaliselt iseenesest filosofeerimine, kuidas siis astrologia pole filosoofia?
Astroloogiakoolides õpetatakse astroloogilist filosoofiat.
See, kas mingi filosoof seda õpetab või mitte, pole ses osas oluline.
Astroloogiline statistika on rohkem astroogide enda asi. Näiteks medistiinikaugel inimesel pole mõtet meditsiinilist statistikat tehes lolli mängida.
Kes väga ägedasti astroloogia vastu sõna võtavad , neil pole seda tehes filosoofilist mõtlemist.
Filosoofiline tähendab piltlikult öeldes sügavmõttelisust. Selge on ka see, et sügavmõttelisusega seoses on oht ka rappa minna.
Iga filosofeerimine ei vii veel helge tulemuseni. Aga võib viia.
Kui keegi auto juhib, siis tegeleb ta autojuhtimisega, ükskõik, kas ta teeb seda hästi või edukalt.
Astroloogide vastu võitlejate jutus ei peagi olema loogikat, objektiivsust ja sügavmõttelisust. Mõnikord nad täidavad lihtsalt nendele etteseatud ülesannet. Eeldatavasti mõnele neist tasutakse selle eest. Vahel nad polegi sellest teadlikud, et missuguseid eesmärke nende niidistõmbajad omavad. Selliselt haukuvualt vaidlejaid võiksid tõsised otsijad ja uurijad ignoreerida. Ega siin ei saadagi midagi astroloogaiast eriti teada.
Et nüüd kellelgi mingeid väärkujutelmi rikkalikust astroloogiakaitsmisest ei tekiks, siis teadmiseks kõigile, et kommenteerijad nimega
Filosoof
Maali
Ykssarvik
Juhukülaline
Nägija
Usk
Räx
on oma kommentaarid tekitanud ühelt ja samalt ip-aadressilt, mis on täpselt sama, mis kommenteerijal Andres, kes teadaolevalt niigi astroloogiat kaitseb.
Lisatud 7. mai: hilisemal täpsustamisel selgus, et see ip-aadress, mille pealt eelnimetatud kommentaarid on ilmunud, kuulub ip-lookup teenuse andmetel Rahvusraamatukogule, seega pole põhjust arvata, et nimetatud kommenteerijad oleksid üks ja sama isik.
Kusjuures selle Tähepoisi kohta avalikustan ka varsti andmed. Igatahes on mõne inimese käitumine oma delusioonide eest võitlemisel veider ja inetu, argpükslik veel takkaotsa.
Filosoofia = kreeka k. mõtlemise armastus.
Vähemalt see astroloogia, mida harrastab Andrese IP aadressil asuvast arvutist siia postitav isik, ei mahu nimetet määratluse alla küll kuidagi. Näiteks sobib väga hästi Maali nime alt postitatud absurdne teooria sünnihetke määramisest 4 minuti täpsusega. Ma julgen väita, et sellega demonstreeritakse lausa põlgust mõtlemise vastu.
Martin, ma sättisin postitustel 156-157 kellaajad õigeks. Kuidagi oli juhtunud nendeks 23:39. Server oli ka vahepeal tattaeglane, midagi vist toimus… :s
@Kriku:
ma muutsin ise mõned kellaajad ära, et mu nimesid selgitav kommentaar kohe tahapoole ei kukuks. Server oli ja koomas vahepeal, aga see mure peaks paari nädala pärast lahenema, kuna ülekoormuse all kannatav server vahetatakse võimsama vastu välja.
Aa, ok, siis ma rohkem ei torgi. Muudetud kellaaegadega sattus postitus 161 ettepoole kui 156-157, see pani mind imestama.
Et siis Tähepoiss.
See Tähepoiss on ip-aadressi mõttes samas reas Filosoofi ja teistega, kellest eelmises pajatasin.
Tähepoiss sama e-kirja aadressiga esines meil ka siin, sealt jookseb ip-aadress järgmistele kommenteerija nimedele:
Hirmus Ants
Paul ja Paul
Nägija.
Eks mul on selle kohta ka isiklik arvamus olemas ja inimlikult suudan ma ka kaasa tunda, aga lisan, et skeptik.ee ei ole mingi sanatoorium ega taastusravikeskus, kus peaks “klientidesse” lugupidamisega suhtuma ja nendega kaasa koogutama. Kui ei kannata siin tekkivaid pingeid välja, siis on vabadus siia mitte tulla. Kasutage siis oma vabadusi.
Lisatud 7. mai: siin ei viidanud ip lookup mingile konkreetsele asutusele, vaid Unineti dsl teenusele.
Minu kodunt kirjutab vahel peale minu mu mõni sugulane, aga nendega pole skepsisehest mul juttu olnud. Kunagi – ma ei mäleta millal-sai ka raamatukogus aega parajaks tehes midagi saadetud. Viimastel aegadel olen kirjutanud kodunt. Igatahes mu kodus nimetatud tegelasi ei ela. Ust pole ka sisse murtud ja eeldatavasti pole valevõtmega käidud. Nii et ei saa nagu sama aadress olla.
uskumatu. vaatan seda kommentaariumit ja ei suuda mõista kuidas see on võimalik. mis vägi torgib inimesi takka teistele pähe panema oma arusaamu :)
kuulge astroloogid, kas teie astroloogia on vähem väärtuslik kui keegi siin selle s….aga üle valab?
kuulge skeptikud, kas maailm on parem koht elamiseks kui siin foorumis õnnestub oponentidele selgeks teha et teil on õigus?
mõelge parem oma tegelikele motiividele.
miskipärast sisemuses kisendab ju iga inimese hing tõe järele? miks te ei võiks läheneda asjale teisest vaatenurgast? miks te ei võiks otsida ühist ning jõuda niimoodi tõele lähemale?
mis on siinse foorumi mõte? otsida tõde või ärapanamine?
Astroloogia on imho täiesti headel alustel, kuigi ma ei tea, kas selle praktika ka paika peab.
1. Kuu rütmid mõjutavad ookeane
2. Tähtede seisu põhjal orienteeruvad paljud elusolendid; nende orienteerumine võib sellest sõltuvalt parem või halvem olla.
3. Tähtede seisud põhjustavad päikesetorme ja muid torme.
4. Jupiteri kaugus maast mõjutab meteoriitide arvu, mis maale sajavad.
5. Osad kalaliigid tegelevad kudemisega vastavalt tähtede seisule.
Seega on olemas ilmsed seosed Maa rütmide ja muude päikesesüsteemi rütmide vahel. Näiteks sõltub kuu faasidest teatud piirkondades maaniisutus, maaniisutusest mõne kiirelt kasvava taime elutsükkel, sellest omakorda mõne liig toitumus ja paiknevus ning seega ka inimeste elu-olu.
Mis on oluliselt lähedasem seos tähtede seisu ja inimese elu vahel, mida mina näen, on see, et “tähtede seisu” pähe mõõdetakse ju tegelikult hoopis suuresti Maa asukohta ja asendit päikse suhtes – ehk siis tegelikult aastaaega. Kui mina näiteks olen jäär, siis kaasneb sellega küll teatud tähistaeva seis, ent hoopis otsesemalt kaasneb sellega see, et ma olen sündinud varasuvel. See tähendab – minu elu esimesed mälestused on seotud päiksepaistega, sellest ma oma avastusretke alustasin. Ja ausaltöeldes peaks inimene, kes tahaks näidata, et sellel pole mingit seost minu iseloomuga, ikka kõvasti vaeva nägema – ma usun, et eestlaste ja meiega sama laiuskraadi inimeste kogemused selles osas võivad tõesti informatiivsed olla. Tähtkuju on seotud ka kooliminemise vanusega kuudes, esimese äikesetormi nägemise vanusega ja sellega, kas esimesed 6 kuud olid ilma poolest depressiivsed või väga elavad; kas kõndima õppimine toimus toas või õues jne…
Heelium ütles:
Jah, kuid astroloogia paneb samasse “patta” koos sinuga ka neegri, kes elab ekvaatori lähedal ja kel on seal aastaringselt suvi.
@Heelium:
Muu jutuga olen nõus, aga misasi on “tähtede seis” järgnevais väidetes?
Viimasesse võib sobida kuu faas. Ma ei tea küll peast ühtki kuu faasi järgi kudevat kala, aga tõenäoliselt on selliseid olemas; paloolouss ja odasaba sigivad küll kuidagi kuu järgi. Kolmanda väitega e oska ma midagi pihta hakata ehk minu teadmiste järgi on see väär.
Mina sellest küll aru ei saa. Mis elusolendid orienteeruvad “tähtede seisu järgi”? Milles see “orienteerumine” seisneb? Mis “muid torme” põhjustavad “tähtede seisud”? Päikesetorme igatahes põhjustab täpselt ühe tähe, Päikese aktiivsus.
Vaeva peab nägema inimene, kes tahab näidata selle seose olemasolu. Tõendamiskoormus on positiivse väite esitajal, ärgem unustagem.
@Andres: küll sul on palju sugulasi, kes su ühendust ekspluateerivad. peale sinu lausa 7 tk. ja täitsa juhuslikult on nad kõik sinuga astroloogia teemal ühel nõul ning EHKKI sa pole neist kellegagi skeptik.ee lehest rääkinud, on nad kõik selle lehe ja slle teema siin iseseisvalt, sinust sõltumatult üles leidnud, siin kirjutanud ning pole sellest sinule isegi poole sõnagagi maininud.
võrreldes kodusugulastega, kellest võiks teatavail põhjusil sulle kaasaelamist isegi mõista, on aga nende raamatukogutegelaste osas asi muidugi eriti usutav. täitsa JUHUSLIKULT (ilmselt on mängus planeetide seis vmt) kasutavad sinuga sama raamatukoguarvuti skeptik.ee lehel kommenteerimiseks just need, kes on astroloogia suhtes positiivselt meelestatud.
tegelikult aga on martinil üsna hea võimalus välja selgitada, kas tegu on su kodu- ehk muu isikliku arvutiga või tõesti avaliku netipunktiga ja ma isiklikult tahaks hirmsatsi näha, mis pula su poolt siis hakkab tulema, kui saab tõestatud, et selle IP puhul pole kaugeltki mingi AIP’ga tegu. et kas onu hakkab oma mõnuga oma sõnu sööma või jätkab näkkuvaletamist?
makes a REALLY perfect sense :-D
tõnu ütles:
ainus, mis siinkohal uskumatu on, on see, et leidub inimesi, kes ei suuda mõista, et libaõpetustel õilmitseda laskmine muudab tõesti maailma normaalsete inimeste jaoks halvemaks kohaks. näiteks minule kui omsst arust enam-vähem normaalsele inimesele piisab juba ainuüksi sellest kui ma pean tööd otsides a4rvestama idiootse võüimalusega, et ÄKKI mu võimalik tulevane tööandja on astroloogia-usku ning eelistab võrdsetel alustel minule kedagi, kelle tähekaart sobib minust paremini. mina leian, et SEE on isegi teoreetilise võimalusena juba täiesti piisavaks aluseks tõsta kisa kõnealuse libateaduse vastu.
ühte täitsa reaalset ja tegelikku motiivi just kuulsid. sellest on veel vähe vää?
oh, ja mismoodi on see tõde seotud teise, sinu poolt soovitatava vaatenurgaga? kas sa kah põed seda seni nimetut, aga paranoiaga äravahetamiseni sarnast haigust, mis väljendub selles, et selle põdeja peab tegelikuks tõeks KÕIKE, mis ilmneb mingist “muust vaatenurgast”?
mis tähendaks lühidalt seda, et kui uhhuu teatab, et 1+1=100 ja skeptik, et 1+1=2, siis tuleks leida keskmine, leppida kokku, et 1+1=keskmiselt 52 ning elada edaspidi rahus? no jõudu!
otsida tõde ja kõrvalproduktina näidata, et ullid on ullid
Ingmar – päikesetormide teemal, pean silmas, planeetide seisud põhjustavad seda. Horoskoobinduses on need suht üks ja sama.
Need kalaliigid …lugesin seda veneaegsest populaarteaduslikust raamatust, ennekõike oli juttu ühest kalaliigist – ei mäleta muidu, kas see oli kala või muu mereelukas, aga vist siiski kala; ei pea seda nüanssi oluliseks. Tegu sellise naljaka nähtusega, et kindla tähtede seisu ajal koguneb kari turiste ühte kohta kuskil mere ääres, sest sekundi pealt õigel ajal – ja justnimelt tähtede seisu järgi naljakal kombel – ilmuvad vee peale selle kalaliigi esindajad ja hakkavad kudema.
Kriku:
2. http://en.wikipedia.org/wiki/H.....rientation – seal on konkreetne näide.
Ise olen põhjalikumalt uurinud mesilasi ja kimalasi nendest liikidest, kes mõningatel andmetel ilmselt ka tähti kasutavad orienteerumisel. Mesilased kasutavad maamärke, päikse asukohta ja täpset teadlikkust suundadest ja pööretest, maa magnetvälja ning tähti. Mesilased on üldse üks pentsik seltskond, väga põnev.
Näiteks pdf dokument: http://www.nature.com/nature/j.....106a0.html
Seal on viidete hulgas näiteks (pealkiri on kõnekas, sisuga ei ole tuttav):
Menzel, R., Chittka, L., Eichmüller, S., Geiger, K., Peitsch, D. and
Knoll, P. (1990). Dominance of celestial cues over landmarks
disproves map-like orientation in honeybees. Z. Naturforsch. 45,
723–726.
Tähti kasutavad tegelikult oma igapäevases elutegevuses väga paljud elusolendid – see tähendab, et tohutu biomass maal jälgib tähti väga hoolega ja täpselt. Tähed mõjutavad Maa elusolendeid oma olemasolu ja liikumisega – isegi inimese astroloogiakalduvus võib omada bioloogilist alust.
3. Muude tormide all pean silmas torme Jupiteril ja mujal, mis on seotud – sry taaskord – muuhulgas ka planeetide liikumisega. Kaudne mõju on kindlasti ka Maa tormidele Kuu liikumisel, kuna Kuust tingitud tõusulaine on maailma suurim laine!
Ei, kindlasti mitte. Esiteks – tõendada tuleb nii positiivne, kui negatiivne näide. Ainus, kellel sellist koormust ei ole, on see, kes üldse mingit väidet ei esita. Kindlasti on osade väidete jaoks vähem ilmselget tõendusmaterjali – näiteks, kui väita, et eksisteerib mõni paralleelne universum – ning need vajavad rohkem tõestust, ent fakt on see, et kõik väited vajavad tõestust. Ilma tõestuseta jääb küsimus alati rohkem või vähem lahtiseks, olgu väide siis “positiivne” või “negatiivne”.
Aga juriidiliselt on lugu selline, et tõestama peab see, kes teist süüdistab. Mina näiteks ei saa sulle tõestada, mida ma tegin eile kell 14:00, kuigi ma võin seda ise väga hästi teada – aga ma võin sellest kirjutada. Ma ei peagi vaeva nägema tõestusega juhul, kui ma ei nimeta seda teaduslikuks tööks. Aga kui sina süüdistad, et see on vale, siis sinu ülesanne on tõestada. Sarnaselt ka siin – kui keegi ütleb, et Andres Klemet valetab, siis tõestamiskohustus lasub siiski tal. Kui ta ütleb, et ei ole mingit määravat põhjust Andres Klemetit uskuda või et pigem tasuks teda uskuda, siis see võib paljudel juhtudel paika pidada.
Miks minu veenmine selles, et minu elul ja sünniajal ei ole seost, on keerukas, on see, et kirjandusest leiab hulganisti viiteid sellele – peamiselt siis psühholoogiaalasest kirjandusest -, et lapsepõlvemälestused mõjutavad inimese karakteri kujunemist suurel määral. See on mõnevõrra vaidlusalune küsimus – ja mina ei ole näiteks Freudi teooria pooldaja -, ent see on siiski üldiselt üsna suurel määral üldtunnustatud. Näiteks väidet, et isiksusehäiretele ja psühholoogilistele probleemidele vastavad väga tihti reaalsed sündmused inimese elus – ja et varasemas nooruses toimunud on selles osas tugevamad, peale 30ndat eluaastat peab trauma juba väga suur olema -, toetab siiski suur osa psühholooge. Reeglina saab isiksuseomadusi üsna otseselt lapsepõlvekogemustega seostada. Siin on mõningad eriarvamused, et kas vanus enne kolmandat eluaastat on määrav – paljud usuvad, et pigem kolmas kuni umbes kümnes, sealt edasi nõrgeneb mõju -, ent siiski ei ole mingit põhjust nimetada valetajaks inimest, kes usub, et enne kolmandat eluaastat toimunu on just eriti määrav. Üldiselt on need seosed umbes sama tugevad, kui seosed füüsiliste õnnetuste, armide ja terviserikete vahel – pea igal inimesel on mingid psühholoogilised häired (mis küll õnneks tihtilugu tõsisemad ei ole, kui näiteks füüsiline arm mingist kukkumisest füüsilises plaanis) ja need on seotud traumadega.
Aga ka teist pidi – inimene, kes on üles kasvanud polaarjää, sõja vm. tingimustes, erineb inimesest, kes on üles kasvanud aafrikas. Inimene, kelle perekond oli lapsena talvedepressioonis – ja selline nähtus on vägagi reaalne – erineb inimesest, kelle esimesed kaks kuud möödusid kevadises värskuses ja järgmised kolm suvekerguses. See viimane väide – pole otsest põhjust väita, et see nii ei ole.
Mul on sealjuures ka isiklik seisukoht, mis muudab pea võimatuks minu veenmise, et planeetide ja tähtede paigutusel ja inimese iseloomul üldse mingit seost ei ole. Ma ei tegele horoskoobindusega, sest see mõjub mulle eriti kahtlase teadusena, aga ma usun, et selliste seoste jälgimine ja tähele panemine elu jooksul võib tekitada reaalsete seoste taju; iseasi, kas inimesele lihtsalt näkku vaadates äkki rohkem teada ei saaks.
Üldiselt ei leidu siinses artiklis ega kommentaarides ka veenvat tõestust, et kummitusi ei ole. Ma ise, muidu, ükskord nägin sillal valgesse riietatud naist, kes lihtsalt haihtus üks hetk, kui ma korraks kõrvale vaatasin ..läksin sillast mööda ja seal polnud kedagi. See ei ole fakt, mis paneks mind väitma, et seal üldse kedagi oli või et ta ei saanud valida mingit suunda, mis mulle pähe ei tulnud, aga fakt on see siiski – fakt on see, et ma nägin inimest ja ta kadus kuidagi eriti kummaliselt ruttu kohast, kust polnud nagu mingit teed kuhugi kaduda. Ja minu valik on siin, kas ma kirjutan faktiliselt – et selline lugu toimus – või kirjutan hüpoteetiliselt, et ma nägin kummitust või et mul oli hallutsinatsioon või et mul oli närvipinge ja keeruline päev selja taga, mis pani mind mingit suvalist valguseffekti inimeseks pidama. Ma olen vahel vaadanud eemalt, et post on inimene – täiesti kontrollitavalt, siis on fakt see, et ma vaatasin valesti. Aga antud juhul on fakt see, et ma nägin inimest ja sekund hiljem enam ei näinud ja et see inimene oli sillal kohas, kust polnud nagu kuhugi minna. See on minu enda valik, kuidas ma seda fakti presenteerin ja milliseid veendumusi see minus kinnitab või ümber lükkab. Antud juhul siis mitte ühtegi :) Ma nimelt ei välista ei seda, et see oli kummitus ega seda, et ei olnud. Ja kui ma kohtuksin enda surnud vanaisaga elavas unenäos, siis oleks ka minu valik, kuidas seda tõlgendada. Et ma sellest teadmatusest vabaneks, peab skeptik mulle midagi tõestama – lihtsalt väide, et sellised asjad on hallutsinatsioonid, ei tõesta midagi; samas väide, et ma valetan, tõestab, et skeptik võtab asju laest ja laimab mind, sest see lugu praegu oli absoluutne tõde. Ja kui ma kuuleks veel ühelt inimeselt konkreetse koha ja ajaga koos, et ta nägi seal sama asja – siis ma hakkaks juba kergelt midagi kahtlustama. Äkki läheks teist korda veel. Aga ma ilmselt ei kuule, sest ma ei ole selline aktivist – igasugu kummalisi asju küllalt nähtud ja ma ei teeks ausaltöeldes suuremat numbrit sellest, kui ma veenduks, et see ikkagi oli kummitus.
Aga ma usun, et kui mina nägin seda ühe korra, siis eksisteerib tõenäosus, et keegi võiks näha kümmet erinevat sellist asja. Ja ma ei tea ausaltöeldes, mida ma järeldaks, kui ma ise kümme korda midagi läbi elaks – kerge on ju öelda, et siis tuleks arsti juurde minna, aga ehk oleks see juba positiivne väide, mida tuleb tõestada ;) Miks ma “positiivne” jutumärkides kirjutasin :P
Mina isiklikult elan maailmas, kus kõik on võimalik ja kõiketeadja skeptik on sama tobe, kui kõiketeadja jehoova tunnistaja …keegi kurat ei tõesta mulle ära, et antarktikas elavad pingviinid – pole käind, pole näind. Kõik sõltub, keda uskuda. Ma millegipärast usun pigem, et on, aga tõestust sellele tõesti ei ole. Ja selle jutu peale ei hakka keegi mulle isegi piletit ostma :(
jason..
ühine ei ole kompromiss. See on konsensus mingites olulistes huvides. Muidugi tuleks leida ühine ja samas ka vastuolud selgeks teha, kuni keegi viitsib.
Vastuoludega on samas selline keeruline lugu ..mina olen näinud aurasid. skeptik ei ole. midagi pole teha :) mina, nagu öeldud, pole jällegi antarktikas käinud – jällegi pole midagi teha. siin ongi see, et kui ma sellest kirjutaks ja kedagi ravida lubaks või kirjutaks ägeda ja jabura poliitilise artikli, tuginedes sellele, et x aura on sinine ja y aura on punane (mitte, et ma seda nii näinud oleks), siis ilmselt saaks ma ka skeptiku esikaanele. eriti, kui keegi mulle selle jutu eest 40 000 krooni maksaks näiteks või muud sellist.
Ja Martinile – igaks juhuks mainin, et IP aadress on sama ka näiteks mõne majaneti vm. puhul, kus paljud inimesed on sama ruuteri otsas. Siis tasub pilk peale visata veel browseri andmetele – see peaks juba veel enam hullunud olema, kes iga kommentaari eri browseri versiooniga seob vms. Mitte, et su vihje midagi ei tähendaks, aga ka see ei ole midagi absoluutselt kindlat. Samuti on sama ip aadress, jah, ka mõnel raamatukogul – et siis samas raamatukogus istub kümne arvuti taga skeptik.ee kommenteerijaid, kes läbisegi loevad ja kommivad. Minuga sama IP pealt võib küll tulla praegusel juhul üks teine inimene, kui ma talle mingil puhul lingi annaks (mis on võimalik) – samas, kümmet ilmselt mitte :) Aga ma täiesti kujutan ette perekonda, kus pereisa teatab, et nüüd on vaja kurjadele ateistidele ära teha ja siis kommivad täie hooga eri arvutitest mees, naine, vanaema ja kolm last. Ma arvan, et sellist asja on ajaloos juhtunud :)
@jason:
mulle tundub et sa üritad iga hinna eest oma tõde maailmale kuulutada ja panna kõiki sinu moodi maailma nägema. kui sa pisutki süveneksid oma väitesse astroloogilise kaardi alusel töölevõtmisse, siis:
variant a – sinu horoskoop sobib ja sind eelistatakse just sellepärast. sa saad tööd.
variant b – kellegi teise horoskoop sobib paremini ning sina ei saa tööd, kuigi arvad et oled parem kui konkurent kes tööle võeti :)
nüüd küsi endalt – kas tõesti saab eksisteerida (era)ettevõte, kus otsused võetakse vastu mitte tuginedes ärilisele kalkulatsioonile ja analüüsile vaid vastavalt astroloogilisele kaardile? kui selline ettevõte saab eksisteerida, siis peab ju midagi selles astroloogias ikka tõtt olema, muidu firma ei toimiks! ja kui arvad et firma toimib tänu mingile muule faktorile (omab monopoolset seisundit turul, näiteks) siis küsi endalt et kas sa tahaksid sellises firmas töötada?
nende tegelike motiividega on niimoodi et me kõik oleme suurepärased valetajad, iseendale valetajad ennekõike. me arvame et me tegelik motiiv on hea ja üllas ning ütleme selle kõva häälega välja, näitamaks end maailmale paremana kui me tegelikult oleme. kuid varem või hiljem teatud situatsioonides me siiski näeme tõde, seda tegelikkust miks me just midagi teeme. :)
tulles tagasi su matemaatilise keskmise näite juurde, siis sarnases olukorras ühise leidmine ei ole kompromiss, see pole tõele lähemale jõudmine. tõele jõutaks lähemale kui uuritaks meetodeid mismoodi keegi jõudis just selle tulemuseni, võrreldakse seda oma meetodiga ja kui asi toimib paremini siis oleks ju seda mõistlik kasutada? kahjuks maailm pole alati nii abstraktselt objektiivne kui su 1+1 näide. pealegi tahad sa ju alati olla sellel poolel kes sai vastuseks 2! sest sa tead et nii on õige ja jutul lõpp.
siinkohal tahakski enamikule siin kommentaariumis sõna võtnutele öelda, et maailma parandamine algab igaühest iseendast ja kui tundub et mina ise on hea ja õiglane (näiteks peame end enam – vähem normaalseks inimeseks ) siis on see suur viga. me oleme parandatud alles siis kui mõistame miks teised käituvad just niimoodi nagu nad seda teevad ning me teame et meil ei ole mõtet seda üritada muuta, sest see pole võimalik. muuta saab vaid igaüks iseennast ja pealegi on igal asjal oma aeg! :)
rohkem heatahtlikkust !
Heelium ütles:
Mitte rütmid, üks rütm. Selle sagedus on ligikaudu 22 mikrohertsi. Ükski suurem astroloogiline traditsioon ei omista loodetele olulist tähtsust; kuu faasidele küll. Aga kuu faasid ei mõjuta jälle ookeane.
Siin on see vastik asjaolu, et “tähtede seis” on kehvasti defineeritud mõiste. Tähed (peale Päikese) seisavad Maalt vaadatuna üksteise suhtes enam-vähem paigal; ainus navigeerimise mõttes oluline osa “tähtede seisust” on — missugune taeva külg on parajasti ülespoole. Aga ööpäevarütmi jälgimiseks on polaaraladelt väljaspool ka hulka muid põnevaid võtteid, näiteks päikesetõusu ja -loojangu vaatlemine.
Muide, isegi mõned mandritevahelised ballistilised raketid kasutavad tähtede asukohti navigeerimiseks. Põhjus on ilmne: kui GPS’i saab vaenlane segada või satelliite alla lasta, siis tähevalguse stratosfääri kõrgusel ära varjamine on kõigile mõeldavatele vaenlastele tänapäeval ületamatu ülesanne.
Aga tuleme tagasi “tähtede seisu” juurde. Astroloogid mõistavad selle all midagi muud; nimelt “tähtede” omavahelisi suhteid. Astroloogidel on — erinevalt astronoomidelt — “liikuvad tähed”, mida õpetatud inimesed tänapäeval üldiselt planeetideks ja muuks sääraseks hüüavad.
Ükski teadaolev planetaarne navigatsioonisüsteem — ei bioloogiline ega tehnoloogiline — ei kasuta planeetide seisu asukoha ega suuna määramiseks. Teoorias võiks ehk Veenus selle jaoks kõlvata, aga praktikas on nii, et kui Veenus paistab, siis paistavad ka muud tähtkujud — ja nende põhjal suuna hindamine on oluliselt lihtsam kui Veenuse asukoha täpne määramine ja seejärel astronoomiliste tabelite põhjal millekski kasulikuks konvertimine. Üksik matkaja saab poolusesuuna kätte Põhjanaela või Lõunaristi järgi ja konstrueerib ülejäänud suunad tolle järgi.
Ei. Päikesetormid johtuvad Päikese sisemuses toimuvatest protsessidest. Teoreetiliselt võiks neid mõjutada kokkupõrge mõne teise tähega või aktiivne ainevahetus tolle teise tähega, aga inimesed ei elaks niisuguse tähe läheduses tiirleval planeedil eriti kaua.
Ei mõjuta. Jupiteri kaugus Kuiperi vööst natuke mõjutab, aga väga suure ja ebalineaarse viivitusega. Ükski tähtsam astroloogiline süsteem ei sisalda vahendeid ebalineaarsete viivituste töötlemiseks.
Millisele tähtede seisule? Neid on üsna mitu tükki, nagu ma juba rääkisin.
Buratino (eks geoloog) ütles:
Allikas?
Üldiselt ei peeta mõistlikuks uskumist loogiliselt vastuolulistesse või reaalsusega demonstreeritult mittekooskõlalistesse väidetesse.
Heelium kirjutas:
Päikesetorme põhjustab Päikese aktiivsus.
See on ju lihtsalt visuaalne navigatsioon tähtede järgi. Kuidas küll see astroloogiasse puutub…?
Kohe päris kindlasti on tõendamiskoormus isikul, kes väidab millegi olemasolu. Seda põhjusel, et tõenduseta nähtuste mitteolemasolu on mõistlik eeldada.
@tõnu:
Tjah, saad sa aru, vaidlus käib põhiliselt selle üle, kui tõsiselt peaks astroloogiat võtma(see on kõigest minu arvamus)
Andres näiteks rõhutab pidevalt, et tema 100% küll ei võta(võimalikud tõsiselt võtmise protsendid jäävad siis 1 ja 99 % vahele) ja üleüldse on rohkem nö. pullimees ja elukunstnik. Jason on jällegi tõsimeelne ja tundlik inimtüüp, kes astroloogiat kui vaimset-sorti ajupesu, suitsetamisest, mis põhiliselt vaid füüsilist keha kahjustada võib, hulga ohtlikumaks peab.
Salwey! Ma pole väitnud, et ma astroloogiat 100% tõsiselt ei võta.
Sellist arvamust võis põhjustada tõik, et ma ei lähe kõigega kaasa, mida astroloogia sildi all tehakse.
Loogiline on arutlus, mis järgib loogikareegleid. Iga loogikat tundev inimene on pädev kontrollima, kas see nii on. See kui palju inimesi mingit väidet pooldab, ei ole mitte mingis seoses väite loogilisusega. Ajalugu on täis juhtumeid, kus väga palju inimesi toetab vastuolusid täis “õpetusi”. Nende hulka kuulub ka astroloogia.
Eesti keelt valdavatele on müstika nagu jumalate kummardamine. Kui kaob kummardaja kaob ka jumal. Kas me teame ikka kõiki 2 miljonit India jumalust?
Astroloogia (või kogu müstika) töötab vaid nii kaua, kui antud teadmist omav mõistus sellesse usub. Kui kaob see teadvus kaob ka seos ja müstiliste tõlgendste paigutamine reaalsusesse.
Tean usundeid (olen vanamoeline käin raamatukogudes), kus teatud ajastutes ja kultuurides pesitsenud jumalad ei oma enam mingit tähtsust, kuna neisse uskuvad inimesi pole enam sajandeid (või aastaid – usa uus-usklikud) lihtsalt olemas.
Oletame, et Andres on astroloogist linnaelanik, kes koostab horoskoope neile ja ainult neile, kes ise horoskoope endale ei koosta.
Edasi: kes koostab Andresele horoskoobi? Kui ta tahab ise endale horoskoobi koostada, siis ei saa ta seda teha, kuna Andres võib koostada ainult neile, kes seda ise ei tee. Kui ta aga ise endale ei koosta horoskoopi, siis peab ta nagu kõik linnakodanikud, kes ise horoskoopi ei koosta, laskma koostada see spetsiaalsel astroloogil. See tähendab iseendal.
Seega ei saa ta endale horoskoopi koostada ega ka koostamata jätta.
Muidugi puudub nii näiteks palve tervistaval jõul kui astroloogilistel nõuannetel ühtmoodi väärtus. Mõlemal juhul on tegu falsifitseeritavate väidetega. Maailmareligioonid on jumala olemasolu määratlenud falisifitseerimatuna. Mul ei ole midagi astroloogia selle osa vastu – kui see olemas on – mis käsitleb samamoodi falsifitseerimatuid väiteid. Nagu juba ülal viidatud, meil siin kehtib usuvabadus. Kelmustükid aga selle alla ei käi.
Nagu ma olen varem korduvalt öelnud, on tõepoolest kõik religioonid ja poliitilised platvormid sisemiselt vastuolulised. See käib näiteks nii kristluse, islami, liberalismi kui konservatiivsuse kohta. Nende vahel valimine on inimese elustiili küsimus – jamaks läheb alles siis, kui ta hakkab oma peaga mõtlemise asemel valima automaatselt lahendusi, mis mõnega neist kokku käivad.
@dig
Ma saan aru, et astronoomias on tähtede ja planeetide seisud kaks ise asja. Et iga õpetatud inimene sellest lähtuks, ei pea paika – astroloog võib vabalt olla õpetatud (seda ilmselt juhul, kui ta pole täiesti ise õppinud).
Antud juhul pean sinu viiteid, et tähtede ja planeetide seis on kaks ise asja, mõttetuks – jutt siiski astroloogiast, mitte astronoomiast ja meid huvitab asjaolu, kas kaart vastab inimese elu sündmusele, mitte see, et milline on korrektne viis nimetada kaardi taga olevaid füüsilisi objekte. Kui keegi on leidnud misiganes põhjusel, et tema teaduses võib öelda “tähtede seis”, näiteks traditsioon, siis ma ei näe mingit selget põhjust temaga suheldes või tema teadust arvustades ilmtingimata kellegi @dig’i keelevara kasutada.
Et siis – sa ei saa tõestada, et “tähtede seis” ei pruugi selle teaduse üldpildiga koherentne olla või nende jaoks praktiline nimetus. Ja seal ei olegi vahet. Näiteks kutsuvad programmeerijad suurt osa protsessori protsessidest “lasteks” ja juhtmega plastmassitükki “hiireks”. Igaüks paneb oma mõisted kokku, nagu ise soovib.
@Kriku
Absoluutselt mitte. Näiteks kui mina näen või tajun midagi, mida sina ei usu, siis ei ole mul mingisugust tõendamiskoormust. Ma räägin sellest lihtsalt teistega, kes on sama kogenud või sarnase veendumuseni jõudnud. Kui sinul ei ole metoodikat, et enda vaatlusandmed minu faktidega siduda, siis on see minu valik, kas ma tõestan.
Tõendusteta nähtuste mitteolemasolu on üsna jabur eeldada. Näiteks võib tuua armastuse – selle sõna klassikalises romantilisepoolses tähenduses. See ei ole tõendatud, ent selle mitteolemasolu ei ole eriti mõistlik eeldada – tegelikult on see igaühe jaoks keerukam küsimus, mida siin eeldada. Või kasvõi see antrarktika pingviinide lugu – mina näiteks eeldan nende olemasolu, kuigi keegi pole seda mulle tõendanud (ja vist isegi mitte mu sõpradele).
No kui see väide kõlaks, et “päikese aktiivsus ja planeedid ei ole seotud”, oleks see vähemalt teemasse. Praegu on see absurdne.
On erinevaid hüpoteese:
http://www.springerlink.com/co.....0n0m48q65/
For the particular purpose of this paper, Zürich relative sunspot numbers of the time spans 1749–1982, 1749–1865, and 1866–1982, have been analysed anew by two different methos. It is shown that the spectral bands in the power spectra of sunspot numbers between 1 and 234 years obtained from these analyses can be clearly related to the modified configuration frequencies of the giant planets and their harmonics. In particular, the clearly dominant spectral band in sunspot number, the solar cycle of 10.8 years, is given by the configuration period of Jupiter and Saturn (19.859 yr) times the ratio of their distances from the Sun (0.545).
Nii palju, et paljude bioloogiliste eluvormide sees on kell Maa ja planeetide liikumisest, mis on sünkroonis teadaoleva infoga. Päikesesüsteemi planeetide, Päikese ja Maa asendiga – mis, nagu sai selgeks tehtud, ongi antud juhul see “tähtede seis”. Et loomad vaatavad ka taevasse. Ja kui näiteks nendel loomadel oleks ka üks astroloogiageen, siis tuleneks sellest otsene mõju ;)
Üldiselt – paljud inimesed usuvad oma kogemuse kaudu, et on märganud seoseid sünniaegade ja iseloomu vahel. Et need on märgatavad. Ja need inimesed seda kaarti vaatavadki ja neid seoseid juurde otsivad ja arendavad …ja kui sa tahad väita, et see pole “teaduslik”, siis pead sa tõestama seoste puudumise. Vastasel korral võib öelda, et teadus ei välista seoste olemasolu …seda isegi juhul, kui astroloogid asju astronoomide mõistes valesti nimetavad, kasutades omi termineid, nagu “maja” või “kaalud” …nad lihtsalt vaatavad pilte, vaatavad inimesi ja otsivad seoseid. Ja kui nende meelest on piisav alus, et teatud seostesse uskuda – sinu ülesanne on tõestada, et see nii ei ole. Või et on. Muidu see on lihtsalt lahmimine.
Kuigi õige on see, et jabur on oma elu nendele tähtedele ehitada. Ja ka see, et saab koostada sellise horoskoobi, et igaüks ütleb, et see on just tema, nii täpne. Aga kui keegi tahab oma elu pühendada seoste otsimisele ja omast arust neid ka leiab – miks mitte, võib-olla kunagi suudab ka mõnda konsistentselt mõõdetavat seost näidata …kuni kogu ühiskond segi ei lähe, on see igati OK.
Muidu, ma näen konstantselt, kuidas need vasturääkivuste otsijad teevad ühe olulise vea – ajavad segi judaistide Toora (Vana Testamendi) ja kristlaste Piibli (Uue Testamendi), nagu oleks tegemist sama usuga. Sama hästi võiks vastuolusid otsida kahe vastanduva erakonna poliitilistest programmidest.
Kristlased järgivad siiski Kristust, kelle seisukohavõtud on üsnagi konsistentsed. Vana Testament on sinna pandud mõnede ajalooliste faktide selgituseks juurde.
Ja minu meelest need lugeda oskavad inimesed ei oska tihti nendel kahel raamatul ja nende ajalool ning religioonidel, mida need esindavad, lihtsalt vahet teha. Judaism ja kristlus on tõesti kaks ise asja, radikaalselt erinevad ja otsida sealt mingeid “vastuolusid” on absurdi tipp.
Ja see, praegu, pole kaitsekõne kristlusele – see on tähelepanu juhtimine konkreetsele faktiveale. Mina kui lugeda oskav inimene ei leia Uue Testamendi sisemisi vastuolusid kergesti ülesse.
http://en.wikipedia.org/wiki/Geomagnetic_storm – see pilt seal, muidu …mina kujutaks seda hästi ette kaasaegses astroloogiaõpikus :P
http://en.wikipedia.org/wiki/F.....dition.jpg
aa ja Kriku – mõttemänguna tõesta ära psühholoogia olemasolu
Mis ei tähenda, et ilma Jupiteri ja Saturnita päike ei mullitaks. Või eksin – kas planeetideta tähtedel tõesti puuduvad päikesetormidega sarnased nähtused?
Te segate siin mitu erinevat teemat ära. See, et mingi liik oskab tähistaeva visuaalse vaatlemise abil navigeerida (ja jääb hätta pilves ilma korral) on üks asi. See, et Maa pöörlemisega on seotud igasuguseid bioloogilisi rütme, aga teine.
Paljud inimesed usuvad igasuguseid asju. Väga palju väiteid, mida paljud inimesed omal ajal uskusid, on praeguseks osutunud alusetuteks ja väärateks. See, et “paljud inimesed” midagi usuvad, ei ole argument, vaid argumentum ad populum demagoogiavõte. Väga tihti – ja ka käesoleval juhul – käib see koos negatiivse tõendi nõudmise loogikaveaga.
Ei. Kui inimestele müüakse konsultatsiooni, siis peab müüja olema võimeline tõendama, et tema meetod toimib. Mina väidan, et astroloogia toimimise kohta puuduvad kontrollitavad tõendid – ja mul on õigus seni, kuni keegi need tõendid esitab. Seni pole seda keegi teha suutnud.
Enne kui piibli teemal tapeeti hakatakse panema:
SEE LÕNG SIIN ON VALE KOHT!!
Aga mis see siia puutub, ikkagi? Ainus, mis on minu seisukohalt siin oluline, on seos planeetide asukohtade-rütmide ning päikesetormide vahel, mis on ilmselt olemas.
Pole mingit kindlat alust ka väita, et neid ei ole.
Ma ei argumenteeri seda, et asi oleks tõene. Ma argumenteerin seda, et sina ei saa selle tõesust üheselt hinnata. Ma tean seda demagoogiavõtet väga hästi.
Loeb see, et asi oleks tõendatud klientidele. Näiteks, kui minul on isiklik kogemus x nähtusega ja ma otsustan pöörduda nõia juurde, kellel on see kogemus 5 korda tugevam, nii et mul on minu jaoks, piisav alus seda uskuda – siis sina, kurat, ei tule talle ütlema, et tal pole õigust mulle konsultatsiooni müüa, kuni ta sulle ära ei tõesta, et asi töötab!
Kui on tõesti vilets nõid, siis dialoog ja nõudlus otsustavad selle, samuti muud asjad, aga müüja ei pea olema võimeline midagi tõestama kellelegi muule, kui konkreetsele kliendile.
Kui sa tahad tehingusse sekkuda, siis süüdistajana vajad sina negatiivset tõendust.
Mul on ausalt kõrini sinusugustest, tänu kellele paljud minu jaoks huvitavaid valdkondi uurivad täppisteadlased kõrvale tõrjutakse – argumentum ad scientiam conformatus? Või hoopis teadlaste enamusele ehitatud argument, mis ei erineks sisult sellest teisest.
Asi selles, et midagi loeb teadus, aga midagi loeb ka kogemus. Ja kogemuslikult teavad inimesed väga palju asju, mida nad tõestada ei suuda. Näiteks naeruväärne fakt, et biheivioristliku psühholoogia rajamisest alates kulus jupp aega enne, kui nad tõestasid, et asjad lähevad väga keeruliseks, püüdes eeldada, et mälu ei ole olemas. Ülejäänud inimesed, siiski, seda viga ei teinud – mälu on selline asi, mille puhul tuleb tõestada hoopis mitteolemasolu, sest selle olemasolu on üsnagi ilmne paljudele inimestele (ad populum?).
Ise vastan, ise küsin. Või oli see vastupidi?
Me ei oska selle mõju olulisust hinnata, kui me ei tea, millise sagedusega päikeseplekiaastad käiksid ilma selle mõjuta.
Mõlemad ülalnimetatud nähtused on kindlasti olemas, aga miks neist üheskoos rääkida…? Ja ikkagi, kuidas kumbki neist astroloogiasse puutub? See, kui ma vaatan taevasse ja oskan seostada Põhjanaela ja põhjakaare umbkaudset asupaika, ei ole astroloogia. See, kui ma lendan New Yorki ja pean ajavahe tõttu hakkama võitlema unega päise päeva ajal ning ei saa uinuda öösel, ei ole ka astroloogia.
Ei. Kelmus seisnebki klientide eksitusse viimises. Kliendi omakasu motiivil eksitusse viimine on kriminaalkorras karistatav.
Palun säilitada viisakus.
Kui müüja väidab, et tegemist on toimiva asjana ja tal ei ole ette näidata tõendeid toimivusest, siis ta väidab valet. Nii lihtne see asi ongi.
Sellisel juhul nad ei tea neid asju, vaid ainult oletavad, et asjad võiksid nii olla. “Kõhutunne” ei ole teadmine.
Mitte-“kõhutunne” on teadmine
Peavalu on mitte-“kõhutunne”
————————————————
Järeldus: Peavalu on teadmine
Ainult hommikuti.
Olgu, tuleb loogikahuvilisi lähemale aidata.
Kui üks kribu kõnnib pimedal õhtul (või õhtuti) luuluklubist kodu poole ja saab juhuslikult vastutulijalt täiesti ebaviisakalt vastu tatti, mitte vastu kõhtu, kuidas kribu võiks sellist tunnet tunnetada ehk tajuda? Kas kribu ei tea, et ta vastu tatti ehk neid asju sai, vaid ainult oletab, et asjad võiksid nii olla? Ja seda tuleks tunnetada mitte kui kogemuslikku teadmist, vaid tajuda kui “kõhutunnet”? Mis on teadmine? Millal ja kuidas teadmine tekib? (Siinse postituse küsimused on retoorilised ja lahked vastajad võivad ise nurga taga vaikselt Vikipeediat lehitseda, aitäh.)
Heelium ütles:
Inimeselt, kelle blogi nimi on “vaimsus”, ei oleks dig säärast turufundamentalistlikku rahakummardamist küll oodanud. Jälle uus kogemus.
Tegelikus elus on üks oluline turu toimimise eeldus, et tehingute osapooled on tehinguobjektist igakülgselt informeeritud. Ilma selle eelduseta on nende turuliste, kelle info on kehvem, turuotsused mitteoptimaalsed. Paraku on tegelikus elus ka terve hulk viise, kuidas potentsiaalset tehingupartnerit saab eksiteele viia samal ajal jättes talle illusioon, et ta informeeritud on. Mõned nendest viisidest puudutavad reklaami — ja paljud ebaausa reklaami võtted on tsiviliseeritud riikides keelatud. Eestis on näiteks retseptiravimite reklaam seadusega keelatud just sellepärast, et retseptiravimi rakendamise asjakohasust ei suuda ilma meditsiinilise taustata inimene adekvaatselt hinnata, mis tähendab, et retseptiravimi reklaam — mille eesmärk on inimest veenda, et ta peaks toda ravimit kasutama — oleks ipso facto üles seatud turulise veenmisele tehingut sooritama ebapiisava info alusel.
Ja mõned nendest viisidest kvalifitseeruvad kelmuseks. Tsiviliseeritud riikides on kelmus karistatav. Vaata näiteks, mis Liis Haavelist saanud on. Tema “tõendas” vanadele üksildastele inimestele, et ta nende tüdruksõber on, ja asus selle tõenduse baasil majatehinguid tegema.
Ajeke, kui sa vastu tatti saad, siis on sinu kogemus täielikult verifitseeritav meditsiinitöötajate poolt. Selleks, et asja politseisse anda, tulebki seda igal juhul teha. Küll aga juhtub inimestega aeg-ajalt, et neil justkui oleks kogemus, et nendega on füüsiliselt manipuleeritud (reeglina küll veidi teisiti, kui vastu tatti antud, aga põhimõtteliset vahet pole), aga sellest ei leidu nende kehal mitte ühtegi märki, mis reaalsel juhtumil olema peaks. Inimese meeled ja see 1.4 kg. halli ollust, mis nende teavet analüüsib, on tihtipeale hämmastavalt ekslikud.
Üldjuhul võib neile omaenda elu korraldades loota, aga kindlasti ei tasu teiste isikute aparaate pimesi usaldada, kui muud tõendid puuduvad. Ning mida vähem vahetu kogemus on, seda ebausaldusväärsem on ka nimetatud 1.4 kg. Kui infot vastu tatti saamise kohta oskab väga valdav enamus tõepoolest rahuldavalt töödelda, siis igasuguste pikaajaliste vaatluste, hinnangute ja üldistuste puhul on vead juba väga kerged tulema. Kuni selleni välja, et teatud mittevastavused objektiivse reaalsusega – millegi võimendamine ja millelegi väiksema prioriteedi andmine – on juba evolutsiooni käigus omandatud.
Inimene evolutsioneerus ikkagi vabas looduses puuvilju noppima, maad kaapima ja jahti pidama. Igasugused peenikesed küsimused formaalsest loogikast, tõendamiskoormusest, tajupiiridest jne. on asjad, mille lahendamiseks on vajadus tekkinud alles hiljuti. Aju saab nendega tavaliselt enam-vähem hakkama, aga mitte kõige efektiivsemalt.
dig ütles:
Heelium ütles:
*
dig ütles:
Tegelikus elus on turu toimise ainus oluline eeldus nõudmise ja pakkumise olemasolu. Igakülgne informatsioon selle kohta on piisav turu toimimiseks. Igakülgne informeeritus tehinguobjektist ei ole tarvilik, nagu ka võimalik. Kehvema info ebapiisav optimaalsus jms on pragmaatiline faktor ja börside üks liikumapanevamaid jõude.
*
dig ütles:
Retseptiravimit ei saa ilma ilma retseptita, olgu reklaam kui igakülgne ja optimaalne tahes. Arst ei langeta retsepti väljakirjutamise otsust mitte reklaami alusel.
*
dig ütles:
Mitte kõik. Mõned nendest viisidest hinnatakse hingeabiks ja vastav tiaara- ja kitlikandja hingesõbraks. Ma ei näe põhjust, miks ei võiks tähtedest minevikku, olevikku ja tulevikku jutustav soolapuhuja hea tähesõber olla, kes sõpruse eest väikest tasu kasseerib?
ajeke ütles:
Mina ka ei näe. Aga ainult seni, kui soolapuhuja oma sõprusteenust teadusele rajanevaks ning jutustamist ennustamiseks ei väida.
Kribu tatist ja tema kogemuslikust teadmisest oli jutt, mitte sellest, kes peaks tema kogemust verifitseerima. Kas tõesti oli keeruline aru saada, tunnetada või tajuda? Lisaks, millel baseerub kribu teadmine tema- ja kogemusvälise verifikatsiooni teadmise paremusest võrreldes kribusisese kogemusega?
*
Just-just. Kuidas see teadmine küll saabus? Las ma oletan: mõni ilmutusliku teadmise saanud ekspert on sellest kirjutanud? Ehk mõne sõbra loogika?
*
Siinses postituses on jälle kõik küsimused retoorilised. Retooriline küsimus tähendab küsimust, mis ei nõua vastust.
Mart K. ütles:
Pännitud kadunuke siin pakkus lahkesti alternatiive ümberütlemiseks – varustada astroloogia teaduse asemel õpetuse sildiga nagu arseenipudelil kleebisega “Tugevatoimeline magustaja”. Niisiis, Sina pooldad taunitavaid tegusid, kui neid sobiva eufemismiga märkida? Mitte ennustamine, vaid jutustamine. Ja sõltub ennustajast? Kui ennustajaks on tähesõber, siis see ei lähe mitte, aga kui sama teeb arvutitel simuleeriv tuhapuistajate mänguklubi, siis on kõik korras?