James Randi teel Eestisse!
Enne kui 2010 Umbluu preemia välja kuulutan, annan teada, et on olemas suur tõenäosus, et selle aasta juuni esimeses pooles külastab Eestit ja peab sütitava ettekande skeptikamaailma Grand Old Man James Randi.
Detailid on veel täpsustamisel, aga kindel on see, et seegi üritus vajab toeks teatud rahahulka, et katta sõidu- ja kohalolukulud. Selleski osas on tegevus käimas ja usun, et saame hakkama, kuid sellegipoolest kutsun lugejaid üles võimaluse korral ka ise panustama või leidma vastavaid allikaid. Atribuudid on parempoolse küljeveeru allosas.
Lühidalt James Randist
James Randi (Randall James Hamilton Zwinge) on sündinud 1928. aastal Kanadas, töötanud mitmeid aastakümneid mustkunstnikuna, artistinimi Amazing Randi, esinenud ka koos Alice Cooperiga, kuid sooritanud hulga põgenemistrikke ja muid kunsttükke, mis omal ajal palju tähelepanu äratasid, nt Niagara joast hullusärgis allasõitmine.
Alates 1970. aastatest on ta tuntud kui aktiivne ja sõnakas skeptik väidetavate paranormaalsete võimete suhtes. Esimene sellealane sihtmärk oli mustkunstnik lusikaväänaja Uri Geller, kes väidab, et teeb oma trikke mõttejõul. Veel on ta ilmekalt näidanud osade tolleagsete teadlaste lihtsameelsust ja küündimatust väidetavate paranormaalsete võimetega inimeste uurimisel (Project Alpha).
Teada ja tuntud on Randi miljoni dollari väljakutse väidetavate paranormaalsete võimete demonstreerimise eest. Üle 1000 püüdleja on testitud, kuid miljon dollarit on jätkuvalt välja maksmata, kuna keegi pole vajalikku eeltestigi positiivselt läbinud.
Randi külaskäik Eestisse oleks osaks tema pikemast Euroopa turneest, mis tipneb Kopenhaagenis toimuva ateistide kogunemisega Gods & Politics 18.-20 juunil (vt esinejaid).
Ahjaa. Materialismist veel. Kui sa Andres ütles:
Ma karda, et siin foorumis sa küll selle mittematerialismi propageerimisega kaugele ei jõua. Ma olen vahetevahel küll lugenud parawebi ja sarnaseid asju. (Ma ei plaanigi sinna kunagi midagi kirjutada.) Ausaltöeldes nende ilmutustega ja imetegudele vastavaid asju võib lugeda ka kanep.ee foorumist.
Ega mina ei tea ju, kas kellegi “pööning” kopitab või mitte. Juhtisin tähelepanu võimalusele et elu pole mustvalge:) Isegi ühe raamatu piires saab ajada jura ja kirjutada ka tõeseid fakte.
Ajaloo kirjutamise on tihti seotud päevapoliitika küsimustega ja teatav tsensuur ei ole võõras ka tänapäeva vabale ajakirjandusele. Nii et on olemas võimalus et vandenõuteoreetik räägib tõestisündinud lugusid, mida kusagil mujal hea meelega rääkida ei taheta.
See võimaluse tõenäosus on väga väike. Mistõttu on tõendamiskoormus vandenõuteoreetikul. Tüüpilised vandenõuteoreetikud nagu näiteks Lina ei tõenda aga midagi või esitavad oma väited juba ette tõendamatutena.
Kriku kirjutas:
Kui suur on kommentaaride “enesekriitika korras” võltsimise tõenäosus foorumis ja kuidas seda tõendada? Kas näiteks argument stiilis
on piisav tõendamiskoormuse väljakannatamiseks? Nii näiteks kirjutas keegi kommenteerija Kriku nime all. Kas vandenõuteoreetik peaks võiks sellega võimaluse tõenäosust suurendada?
Vaatasin Randi videot ka (see kõige esimene siin postituses)
Võimas ja humoorikas esinemine ja tõsine teema muidugi.
Ma ei püüa kuidagi tema sõnumi tähtsust vaidlustada, lihtsalt selline äratundmisrõõm tuli, et inimloomus jääb ikka samaks, tegelgu inimene millega tahes. Meenutas natuke telejutlustajat-evangelisti, kes oskab publiku kaasa tõmmata. Natukene ka maailmapäästjat a la “probleem on tõsine ja me peame maailma pimedusest päästma”.
Eks inimeste mõjutamise oskus on universaalne ja seda saab rakendada igasuguse sõnumi teenistusse.
Tonda ütles:
Huvitav väide; kas see tugineb isiklikele tähelepanekutele või on toetatav faktilise alusega?
Selles, et kunstikallakuga inimeste seas skisofreeniat sagedamini esineb, ma ei kahtle. Aga paramehed ju ei luba end kunstnikuks nimetada, kuna tegelevad teadusega…
Andres ütles:
Kas tohib küsida, millega võiks tegeleda astroloog näiteks CV-online’i koostööpartnerina — milline on selle teenuse sisu, mida töövõtuportaali koostööpartnerina saab osutada astroloog?
Mul on jälle tunne, et Sa küll loed teiste inimeste kirjutatud poste, aga keeldud neist aru saamast. Püüa selgitada, kuidas pöörastes väidetes kahtlemine ja tõendite nõudmine on “piiratud maailmavaade”. Kas kergeusklikkus on “avatud maailmavaade”?
Andres ütles:
kui inimene käib ullikestekoolis, on ta kõige tõenäolisemalt kergeusklik, kergesti mõjutatav, madala haritusega, ei orienteeru reaalses maailmas ega seisa kahe jalaga maa peal – ebausaldatav ühesõnaga. lisaks kalduvad sellised tüübid oma jama pähe määrima ka kaastöötajatale ja isegi klientidele. selline käitumismuster on nende inimeste seas valdav ja see on kergesti tõestatav. seega on minu eelistus teda mitte palgata piisavalt põhjendatud.
kas sama detailseid ja tõestatavaid järeldusi saab teha ka näiteks väidetavalt ühe negatiivseima tähemärgi – skorpioni kohta?
@Tonda:
vasmann on üldse lahe mees. kunagises nõidu tutvustavas saates ütles ta kuldsed sõnad: “minul on ainult püsikliendid”.
oh, annaks taevas, et ma ei satuks kunagi ühegi arsti juurde, kellel on samuti “ainult püsikliendid” :-D
Andres ütles:
võibolla avab see video su silmad avatud ja piiratud silmaringi suhtes (keegi võiks selle embedediks teha)
Skisodeks lahmimine on kahjuks levinud. Palju räägitakse ka sellest, et riigikoguaste seas on vaimuhaigete protsent keskmiselt oluliselt suurem.
Mart K. Ma ei ole nimetatud ja lugupeetud firmaga juba ammu enam seotud. Kunagi kirjuasin seal nädalahoroskoope, mida pean suuresti ajakirjanduslikuks stiiliks. Ka kirjutasin ma sinna mõne mõtiskleva artikli.
Mina firmade ja teiste astroloogide eest ei vastuta.
Ma olen oma skeptikute ja nende tõendite küsimuste kohta juba oma arvamuse ütelnud. Heelium ja teised on kirjutanud ka sellel teemal palju.
Ma ei näo seost, et miks peaks skeptikute oponendid olema kergeusklikkud. Kes on Sinu arvates kergeusklikud, pole aga seda enda arvates.
Kui keegi arvab, et koolis õpitakse peamiselt hobusevargaks, siis see ei pea kooli arvamusega kattuma. Ära palun oma arvamust teistele peale suru!
Mart K. ütles:
see on soovi korral ka loogiliselt järeldatav. lühidalt: skisofreenia ja teised vaimuhaigused põhjustavad “keskmisest rohkem” hallukaid. hallukad juhivad inimesi rohkem paramaailma.
teine käik: vaimuhaigetel on kalduvus olla kergemini mõjutatavad ja kergeusklikud. sellised inimesed leiavad tervest inimesest kergemini tee paramaailma.
järeldus: paramaailmas on vaimuhaigete osakaal keskmisest kõrgem.
Ma ei ole jälitustegevusega seotud nuhkimisseadustega kursis.
Tean vaid, et kolmandale isikule horoskoope ei tehta, kui toetuda erinevates riikides olevate astrolooogiairganisatsioonide reeglitesse. Nuhkimisel on halb mekk.
Jason! Et kergeusklikud leiavad kergesti tee paramaailma, on vaid üks arvamus. Kergeusklikud võivad ka skeptikute juttu ja mõnede tegelaste eitamisi kergesti uskuma hakata.
Skeptikud ei kutsu inimesi üles mitte pimesi uskuma, vaid tõendeid otsima.
jason ütles:
Väga loogiline. Kas saaks näha allikaid, mis kinnitavad skisofreeniat ja teisi vaimuhaigusi hallukate põhjustajana, mitte hallukaid haiguste tunnustena? Kas teine eeldusväide tugineb empiirilisele kogemusele või on demagoogia salvest laenatud konstruktsioon?
Raudne loogika. Kergemini mõjutatavad siis sama teed pidi paramaailmast välja, kui loogika paika peab?
Võib küll olla, kui vastav(ad) uurimus(ed) seda kinnitab. Seni pole see järeldus, vaid tööhüpotees.
@ajeke:
1) nagu ütlesin, siis “lühidalt” – ma tõesti ei viitsi seda pikalt lahti seletama hakata. mitte, et see jube pikk oleks, mul pole lihtsalt aega.
2) nagu näha, pean ikka vähemalt natukene laiemalt seletama. olgu siis. kergestimõjutatavad, labiilsed (ja vaimuhaiged) otsivad tihti lohutust, lootust jmt, mida paratamatul kombel pakub just paramaailm (s.h. religioonid). olles kord sinna kergeusklikult sukeldunud, jääb inimene sinna pidama kuna paramaailma pakutavad kunstlikud ja indiviidist sõltuvalt paindlikud nüansid sobituvad tema maailmapildiga paremini ja kergemini kui reaalse maailma pakutavad.
3) miskipärast arvan ma, et selliseid uuringuid on juba tehtud. uuringuid võib vabalt ka ise teha. näiteks soovitan proovida hinnata vaimumaailm.ee, para-web.org, tuultepesa.ee ja teiste taoliste foorumite aktiivset kasutajaskonda (mitte niisama lugejaid-kirjutajaid vaid just aktiivset, paramaailmale keskendunud kasutajaskonda). ei pea olema õppinud psühhiaater, saamaks aru, et kui tegu pole just alati haigustega, siis millegi normist selgelt kõrvalekalduvaga igatahes.
@jason:
1) Kui ei viitsi, siis ei viitsi. Ajapuudus kahtlemata õigustab viitsimatust ja aja kokkuhoiu mõttes oleks säästnud palju juba vastamata jätmisega ja eelneva ülilühendusloogika vältimisega, minu loogika järgi. :)
2) Nagu näha, on kergestimõjutatavaid kerge mõjutada lohutuse, lootuse ja muu taolisega paramaailmast lahkuma. Mis sunnib neid seal rohkem kinni olema kui reaalses maailmas? Nad kas on kergestimõjutatavad ja sel juhul saab neid sama edukalt mõjutada mitte kinni pidama paramaailmast, või nad ei ole kergestimõjutatavad ja sel juhul tuleks otsida uus seletus teekonnale paramaailma.
3) Arvamist ei saa kellelegi keelata, eks ma isegi arvan nii. Ma arvan, et Sinu toodud veebiaadressid on koondanud normist kõrvalekalduvaid analoogiliselt skeptik.ee foorumiga. Kas tahad väita, et skeptitsism on valitsev norm?
ajeke ütles:
PubMed 8173547: Belief in the paranormal and its relationship to schizophrenia-relevant measures: a confirmatory study. Thalbourne MA.
Br J Clin Psychol. 1994 Feb;33 ( Pt 1):78-80.
Ja teistpidi ka:
PubMed 3681767 : Mental health, belief deficit compensation, and paranormal beliefs. Schumaker JF. J Psychol. 1987 Sep;121(5):451-7.
Ma ei loobi kergekäeliselt diagnoose. Kunagi ma arvasin ka, et kohtun internetis peamiselt normaalsete inimestega. Siis sattusin lugema ühte psühhiaatriaõpikut ja hoobilt loksus kõik paika. Vaimuhaiguse üks vorme on luulu olemasolek. Luul on selline kinnismõte, mille vastu haige on täiesti võimetu. Ehk siis mitte mingi argument, isegi “näpu haava sisse” torkamine ei muuda tema arvamust. See vahe on vaimuhaige ja tavainimese vahel. Tavainimest on võimalus ümber veenda. Näiteks David Icke reptiilid on luul. Niburu on luul jne
PubMed 16060460: Paranormal belief, schizotypy, and Body Mass Index.
Hergovich A, Willinger U, Arendasy M. Percept Mot Skills. 2005 Jun;100(3 Pt 1):883-91.
Ka Freudi tuleb õnnestada.
PubMed 8153198: Childhood trauma and the origins of paranormal belief: a constructive replication. Irwin HJ. Psychol Rep. 1994 Feb;74(1):107-11.
Andres ütles:
Tõsi ka või?
PubMed 15505516: Reasoning in believers in the paranormal. Lawrence E, Peters E. J Nerv Ment Dis. 2004 Nov;192(11):727-33.
PubMed 12031145: Probability misjudgment, cognitive ability, and belief in the paranormal. Br J Psychol. 2002 May;93(Pt 2):169-77. Musch J, Ehrenberg K.
PubMed 10203968: Effect of restriction of working memory on reported paranormal belief. Dudley RT. Psychol Rep. 1999 Feb;84(1):313-6.
Ja kui me juba asja juures oleme, siis “on vaid üks arvamus” korrutamine ei kujuta endast midagi muud kui mõtlemise pidurit.
Sul on paha komme neid klišeesid iga natukese aja tagant kasutada. Katsu sellest hoiduda, muidu võib juhtuda, et Koiott hakkab neid märgistama.
ajeke ütles:
Aga ainult lihtsate ja karismaatiliste alternatiiv-paramaailmade juurde :-(
ajeke ütles:
Arvatavasti subjektiivne edutunne. Reaalne maailm annab kiiremini ja valusamini teada, kui teda on valesti tõlgendatud või hinnatud; paramaailmas seda hirmu ei ole, kuna tagasisidet ei ole ja kõik ettekäänded on võrdselt head ja sotsiaalselt aktsepteeritavad. Paramaailma sootsiumite jaoks, muidugi mõista.
Millegi sarnase peal elavad SimCity jt. taolised mängud. Seal simuleeritakse töö tegemist, mis annab mängijale samuti subjektiivse edutunde reaalset tööd – mis on teatavasti igav, tüütu jne. – tegemata.
ajeke ütles:
ära tule mulle ütlema, et sa ei tea, et reaalne maailm ei paku “vaimust vaevatuile” lohutust ega lootust. reaalne maailm on külm, keeruline, hoolimatu.
ajeke ütles:
skeptitsim on tõesti teatav n.ö. normist kõrvalekaldumine aga teises suunas. ütleme võrdluseks, et on kuldne kesktee, kus käijad järgivad seadusi ja elavad vaikselt. siis on üks kõrvalekalle, kus käijad ei täida seadusi üldse ning teine kõrvalekalle, kus käijad on seaduste täitmise ja järgimise suhtes eriti kiivad. antud näitega paralleele tuues on skeptikud selle teise kõrvalekalde esindajad.
kumbki – ei skeptikud ega parad ei esinda absoluutset normi, aga kui on tarvis valida, kumba endale naabriks või töötajaks soovida, siis minul siinkohal kõhklusi ei tekiks (ehkki tuleb tunnistada, et ka täieliku seaduskuivikuga on vahel suht nõme lävida ;-) )
dig ütles:
võibolla on see tingitud naiste emotsionaalsemast mõttemaailmast, mis soodustab parasust ka ilma mingi vaimse hälbeta?
Tonda! Ma pole ka sellest Niburu värgist vaimustatud.
Ehk nimetaksid mõne olulise argumendi, mille puhul ei taha siinne skisofreeniline kodanik oma arvamust muuta. See näpu haava sisse lükkamine oli esimene näide.
Tonda ütles:
ära nüüd ainult valesti aru saa, aga….ega päris kindel kah ei saa olla :-)
jason ütles:
Pole hullu. Piisab kindlusest mõistlikkuse piires.
jason ütles:
Tont seda teab. Mul on kiusatus kahtlustada, et osa sellest tuleb pigem “traditsioonilistest soorollidest”, mis tekitavad naiste parausklikkuse psühhomeetrias rohkem müra ja muudavad mõõtmise raskemaks.
@dig:
olen 100% nõus
@dig:
mine sa tea jah, aga tobe, et selliseid asju avalikult eriti kõvasti enam öelda ja arutada vist ei tohigi – seadus ütleb nüüd ju, et naised ja mehed on kõiges võrdsed ja ühesugused.
Kriku ütles:
Aga kes ütles, et edutunde nimel tööd tuleb teha? Kassipoeg saab edutunde kätte lõngakera taga ajades. Lihasööjate seas on säärane kohastumus võrdlemisi tavaline.
Inimmaailmas matavad ennast mängumaailma ka täiskasvanud isendid.
Icke “reptiil” on võibolla võimuahnuse, külmaverelisuse ja hoolimatuse kujund, metafoor. Juskui ühine nimetaja, mis iseloomustab võimulolijaid.
Muidugi tekib õigustatud kahtlus sedasorti juttude kirjutaja vaimutervises, kui jutte sõnasõnalt võtta. Aga siis tekib kahtlus ka näiteks poliitikute ja nende poolt hääletajate terves mõistuses, kui lubatakse 25 000 eek palka või saada 5 rikkama riigi hulka. Paradoksaalsel kombel võetakse vandenõuteoreetikuid justkui tõsisemalt (“nemad usuvad oma luulu”), aga poliitikud “teevad niisama valimispropagandat” ja nende vaimutervises ei kahelda. Vähemalt mitte valimisreklaami või mõne partei ajalehe Vahitorni-stiilis kirjutiste valguses.
Andres ütles:
Kui sa tahad stiilipuhast sellist mõttemalli näha, siis tutvu Kalev Jaiki rahandus ja füüsikaalaste kirjutistega. Nimelt eitab Kalev Jaik nii raha kui ka termodünaamika seadusi, kuigi mõlemad väited lähevad reaalsusega vastuollu.
uurija ütles:
ei ole. icke räägib oma surematutes ulmekates väga selgelt just oma füüsilist kuju muutvatest, muidu meist erinevas võnkesageduses elavatest sisalikulaadsetest olenditest, kes esinevad meile inimeste kujul ning vajavad selle kuju saamiseks ja säilitamiseks inimeste verd ehk DNA’d. iseenesest välistada ju ei saa, aga, nagu ka dig ülalpool märkis, on sellise võimaluse tõenäosus nn. muretsemislävest palju-palju madalam.
Jah, olen juhtunud lugema. Samuti olen juhtunud lugema samast raamatust: “see kõik on illusioon, mille tekitab meie endi hirm” ja “mõelge oma peaga”
On valida, millist juttu tähtsamaks pidada…