Keskustelu: Astroloogia. Pettus?
Kujuteldavad seosed käejoonte, isiksuseomaduste ja tähtkujude vahel. Puulõige, autor teadmata.
Mõnes varasemas arutelulõimes — meenuvad Andres Klemeti lühibio ja James Randi külaskäigu kuulutus — on üles kerkinud küsimus, kas astroloogiat saab pidada pettuseks. dig ja võib-olla keegi veel arvavad, et seltskonnamäng on seltskonnamäng, aga astroloogiateenuse kommertsalustel pakkumine eeldab, et astroloog loob kliendis väära ettekujutuse, nagu oleks horoskoopidest abi oleviku tõlgendamisel või tuleviku ennustamisel — ja see tähendab kokku pettust.
Keskustelgem!
Ei ole. Nii on see ainult ideaalses maailmas.
Reaalses maailmas on teisiti – näiteks on tõenäosus, et nende kahe omavaheline tõenäosuslik suhe on 1:1, mis lähtub sellest, et erinevaid münte on visatud palju miljoneid kordi ja saadud alati selline tõenäosuslik suhe. Kui nüüd ühe mündiga tuleb 99 korda kull, siis on alust arvata, et see teooria vähemalt selle mündi puhul ei kehti ehk siis teooria on väär – see teooria, mille põhjal seeo on tavaline münt ja tavalise mündi tõenäosuslik suhe on 1:1.
Näiteks võib kontrollida, ega münt ja alus, kuhu seda visatakse, ei ole sattunud kokku püsimagnetiga ja magnetiseerunud. Võib ka muid asju kontrollida.
KV! Miks peaks astroloogiaga kokkupuudetes olema tegemist sammude seadmisega seotud ebakindlusega?
Salvey! Kust Sa saboteerijat või skeptikust Andrest nägid? Kelle poole üldse pöördusid kirjas, mis valmis 3.56.
Andres ütles:
Pole minu süü, kui Sa minu astroloogiamääratlusest end solvatuna tunned. Sinult on korduvalt palutud selgitust, mida Sa astroloogiaks pead. Sa pole seda andnud. Seega pole Sul õigust solvuda, kui teised enda vaatlustele rajanevaid määratlusi välja pakuvad.
Sest minu astroloogiakäsitlus võib rajaneda teistele vaatlustele ja väidetele kui Sinu oma, ja võib seega olla fundamentaalselt vale. Kahjuks ei saa me neid võrrelda, sest Sa keeldud üheselt selgitamast, mis astroloogia Sinu arust on. Kord on tegu “valdkonna”, kord “õpetuse”, kord “muinasteaduse”, kord “kunstiga” — ja ka neile nähtustele keeldud Sa mingisuguseid üheseid definitsioone omistamast.
See on ju vassimine ja keerutamine, mitte konstruktiivne vaidlus. Vahel õnnestub Sul jätta mulje, et Sa tõesti oled huvitatud sellest, et vaidlusest kooruks mingisugune tõde või ühine arusaam, aga samas keeldud kaljukindlalt täpsustamast, mille üle me üldse vaidleme.
Seni, kuni Sina ei esita enda arusaamasid astroloogiast, ei saa neid ei tõendada ega ka ümber lükata. Aga Sul ei ole õigust ega põhjust solvunut mängida, kui Sulle mitte meeldival moel määratletakse seda osa astroloogiast, mis teistele kätte paistab.
See on sellepärast, et Sa ei ole pool tuhat aastat või rohkem vana (ma oletan). Toonased õukonna-astroloogid, kes metseeni meeleheaks ja oma positsiooni õigustamiseks aeg-ajalt astroloogilise umbluupuhumisege tegelesid, tegutsesid “vabal ajal” tihtilugu astronoomidena. Selge see, et tänapäeval pole see enam võimalik.
jason,
Just see on see, mida kritiseerin selles sinu tekstis. Enamuse teooriate puhul on sellest toodust suurem tõenäosus, et see teooria on väär.
@Andres:
Sinu kirjutistest kipub mulle kohati mulje jääma, et tegeleksid justkui siin hoopis astroloogia saboteerimisega. Saan muidugi aru, et see mulje petab. Skeptikuks nimetati minu poolt eelnevalt lingitud kirjatükis üht vikipeedia autorit, kellega juhtumisi ühist eesnime kannad. Pöördusin ikka sinu poole, mõte oli sinu nö. varustamine astroloogia kohta kaasaegsemate materjalidega, kui vene-aegne sõnaraamat. Tead ju isegi, et skeptikud ise esitavad allikana tihti- peale vikipeediat, tõsi küll, alati ingliskeelset.
@K_V:
Nagu iga teenuse puhul, on siingi tähtsam ju ikka hinna ja kvaliteedi suhe.
Kvaliteet ju avaldubki tulemuses, eks ole :)
salvey ütles:
Kui kvaliteetne peab üks pettus olema, et ta oma hinda vääriks?
Mart k. Ma ei ole huvitatud Sinu pikkadest monoloogidest, kus Sa omistad mulle olematuid eesmärke ja omadusi. Kui midagi küsida on, siis küsi. Üks võõrsõnadeleksikon kirjutab, et astroloogia on taevakehade põhjal tuleviku , saatuse jm ennustamine, isiksusteomaduste määratlemine.”
Arusaamatu on see, et Sa ei saa aru, et mingi mõiste võib olla muinasteafus, valdkond, kunst ja õpetus.
Ma küsin vastu, mis on male?
Ma ei tegele siin vassimise ja keerutamisega. Ja astroloogide eesmärgiks ei ole valetades mulje jätmine. Kui mõnel üksikul on see nii olnud, on see erand, mitte reegel. See on käitumishälve, mis pole astroloogiaõpetusega kooskõlas. Astroloogia ei ole pettusekunst, mida õpetatakse põraandaalaustes varaste koolides.
Ma olen vastanud, mida ma astroloogiaks pean. Kirjutasin sellest 1.05 kell 11.40 Ma ei kavatse edaspidi pidevalt meelde tuletada, et mis teemal ma kuskil kirjutanud olen. Ja Sõnastikke ei hakka ka edaspidi pidevalt maha kirjutama.
K_V ütles:
Esiteks peaks ikka selgeks rääkima selle, kumb neist tõendamata efektiivsusega kaupa müüb. Astroloog kindlasti, aga kõigi psühholoogide kohta niimoodi väita on küll ülekohtune.
salvey ütles:
Minu mulje on pigem, et Andres on tasapisi astroloogias alateadlikult kahtlema hakanud ja vaidleb nüüd usinasti iseendaga, et see kole kahtlus pead teadvuseni ei tõstaks. See, et niisugune siseheitlus kõrvalseisjatele sabotaažina näib, on kõrvalefekt.
@Heelium:
ei, see “palju väiksemgi” käis seal postituses ühe teise, vahetult eelnenud nullijada kohta (“kui näiteks sündmuse a tõenäosus teooria x järgi on 0.000000001, siis…“)
Salwey! Ah et jätan Sinule saboteerimisega seotud mulje. No naerame siis. Järsku ootad, et ma hakkaksin põhjendama, et ma ei saboteeri, et ma pole kaamel, ei ma ei lõiganud linnul saba ära, ei sülitanud Rahvusraamatukogus lakke.
Ma olen kaasaegsete materjalidega kursis. Eelistan kaasaegseid sõnastikke, aga veneagsed haakuvad skeptikute määratlustega paremini kokku.
Oma hinda väärt ehk kvaliteetne pettus peaks olema siis selline, mida oleks võimatu tõest eristada, ma arvan :)
Kui mina lähen netti ja vaatan mõnda horoskoopi, ma väidan, et mind ei peteta. Mul on hea ettekujutus sellest, kui palju ja kuidas seda usaldada.
Psühholoogid teevad seda tihti ja astroloogid tihtipeale mitte.
Psühholoogitöös reaalset tulemust saavutada on tegelikult sedavõrd keeruline, et enamus psühholooge on petturid – tahavad nad seda või mitte. Ja nad ei saaks mitte kunagi sellest faasist üle, kui nad ei omandaks suurt hulka kogemusi algajate petturitena. So. nad võivad isegi olla läbinägelikud ja tundlikud, aga alles elukogemus näitab seda, millised mõjud tegelikult ka püsivad ja toetavad inimesi.
@Andres:
Nõus, naerame pealegi. Ei tahtnud sind pahandada.
Andres ütles:
Ei omista; kirjeldan, mis mulje on jäänud. Jääb jätkuvalt. Sul on alati võimalus selgitada, millest ma Sinu arust valesti aru olen saanud.
Olen korduvalt küsinud. Arusaadavaid vastuseid ei kipu tulema.
Sinu enda määratlus ju selle leksikonimääratlusega kokku ei lange; oled seda korduvalt öelnud. Oletan, et sellepärast, et hüpoteesi, et tähtede põhjal saatust või isikuomadusi ennustada saab, on korduvalt veenvalt kummutatud.
Võib veel sadat asja olla; kuni Sa ei täpsusta, mida pead nende terminitega silmas, võid ohutut mulli ajada lõpmatuseni. Jõudu!
Lauamäng. Mis siis?
Minu vaatluste põhjal on.
Vabandust tähelepanematuse pärast, aga kus? Mis teemas?
Küll aga ei väsi Sa pidevalt meelde tuletamast, et Sa ei kavatse inimestele pidevalt meelde tuletada…
Pidevalt ei peagi. Eks me oleme neid sõnastikumääratlusi siin varemgi edasi-tagasi pildunud nagu Vesipruul ja Tatikas surnud koera. Sinu määratluse kohaselt on Wikipedia ja Encyclopædia Britannica nõukogudeaegsed ja -meelsed, kuna nimetavad astroloogiat pseudoteaduseks.
Muidu, mõtlesin selle Andrese jutu peale.
Ühest küljest – teadus siiski peaks uurima ka astroloogiat. Katsetama, tõestama, lükkama ümber. Aga teadus peaks rääkima “ei ole tõestatud”, mitte “on ümber lükatud”, kui tema tegevuse ainus tulemus on see, et kinnitust ei saada.
Aga teisalt, mis on selle jutu olulisem sisu – siin on mainitud sertifikaate. Et arstid on sertifitseeritud, ravitsejad ei ole. Ja horoskoobikoostajad ei ole. Peabki ju nii olema – kuna arstiteadus on küllaltki konkreetne ja selge asi, siis siin on sertifikaatidel mõte. Aga kui need samad inimesed sertifitseeriksid ravitsejaid …nad ei väljastaks mitte ühtegi sertifikaati! Ja seega on loomulik, et mõned asjad saavad nii käia, aga teised mitte.
Ja samas usun, et ka arstinduses võiks olla rohkem vabadust ja võimalusi katsetada – kasvõi mul enda tervisega.
Heelium ütles:
Kas horoskoobi siia postitamine inditseerib head ettekujutust selle usaldusväärtusest?
Aga mis kummalistesse arvamistesse tõenäosusteooriast puutub, siis PubMed 12031145 on rohkem kui hea lugemine.
Heelium ütles:
Kõik pea peale!
Heelium ütles:
Kes siin jaiklust küsiski? Siin on näide. Heelium on valmis teinud oma tiadusvilusoohvia, mis päristeadusfilosoofiaga ei ühildu ja väidab nüüd, et päristeadlased käivad vale jalga.
Tegelikus maailmas esitavad astroloogid positiivseid väiteid, teadlased kontrollivad neid ja kui need valeks osutuvad, on need väited ümber lükatud. Kui seda konsistensete tulemustega korrata, on tulemuseks astroloogia ümberlükkamine. Ja täpselt nii ongi läinud — astroloogilised väited on kõigis kontrollitud testides vastu taevast lennanud.
ümberlükatud ja vastu taevast lennanud küll, aga samas ikka alles ju.
See oli pigem selleks, et näide tuua. Ja üldse, loe teksti selle juures, et aru saada :)
Teadusfilosoofias on väga selgelt paigas, mida tähendab “on ümber lükatud” ja mida tähendab “ei ole leidnud kinnitust”. Need on kaks ise asja. Kui ei ole leidnud kinnitust, siis sellest ei järeldu, et on ümber lükatud. See on loogika ja teadus lähtub loogikast.
http://www.luminary.us/russell.....ostic.html
Võid veel lugeda Russelli sellel teemal.
I never know whether I should say “Agnostic” or whether I should say “Atheist”. It is a very difficult question and I daresay that some of you have been troubled by it. As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one prove that there is not a God.
On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.
Mina väidan, et lahmiv skepsis on hullem, kui skepsise puudumine. Skepsis on kahtlus ja kinnituse nõudmine – kui sellega kaasneb väide, et mis ei ole saanud kinnitust, on väär, siis see on laim.
salvey ütles:
Jah. Astroloogid ju sellest, kas nende väited vett peavad, ei hooli :-(
üldse,
dig,
palun anna mulle ka konkreetsed lingid teadusfilosoofiale, mis ütleks, et kui miski ei ole saanud x aja jooksul kinnitust, siis see loetakse ümber lükatuks ja räägitakse sellest edaspidi kui ümber lükatust.
see on mingi sinu kujutlus teadusfilosoofiast ja sinu väide, et see on üldtunnustatud viis asju ajada, ei ole üldse argument. ma saan aru, et on mingi skeptikute punt ja see on ülemaailmne, kes ajab asju just nii – aga vabandust väga, näiteks http://www.skepdic.com/, mida siin skeptik.ee’s on viidatud, on p*sk, kuna see teeb täiega maha mingeid autoreid, kelle kohta ma tean 100% kindlusega, et need on tõesed (nimesid nimetamata) ja see on üks lahmivamaid asju, mida ma olen näinud. Selliseid on palju, jah – aga katoliiklasi on veelgi rohkem!
Sina ei hooli ju ka eriti …kuigi sul pole kindlaid tõendeid, et miski on väär, nimetad sa rahumeeli seda vääraks selmet mainida, et miski ei kinnita seda sinu jaoks.
jason siin rääkis just sellest rakendusest tõenäosusteooriale, et saab ju alati öelda, et kõik need katsed, mis pole asja kinnitanud, on juhus, sest alati on ju väike tõenäosus, et asjad ei lähe ootuspäraselt :)
mul on kergelt tunne, et võib-olla ma peaks astroloogiast kirjutama oma blogis …võtma kõike kokku. samas see ei sobi sinna, ma tean valdkonnast liiga vähe :) samas ma võiks anda ideid inimesele, kes tahaks sellel teemal uurimuse kirjutada, et kas astroloogia võib olla tõde – kui ta soostub näitama, milline on selle tõenäosus või üldse võimalikkus üldtunnustatute faktide põhjal, isiklikku kogemust kaasamata. sest see oleks selles dialoogis huvitav sõna ja miski, millele viidata, kui mõni digisugune skeptik väheke liialdab oma kindlusastme osas – või noh, mitte vähe, sest erinevus “ei ole ümber lükatud” ja “on kinnitatud” vahel on ikka kolossaalne.
Mart K Võib – olla on see Sinu probleem, et Sa ei saa aru.
Kas sellest said aru, et kirjutasin midagi võõrsõnastikust maha ja viitasin mõnele kirjale ja selle saadetud kellaajale? Ma ei pea võõrsõnas kirjutatud teksti eriti õnnestunuks, aga see siiski kirjeldab seda, mida astroloogiast arvatakse. Määratlus on rabe ja haltuuramaitseline, aga mälumänguri jaoks aitab küll, et läbiminevat vastust saada. Koostaja jaoks pole astroloogateema just eriti tugev külg. Võimalik, et koostaja on selle kuskilt muust raamatust maha vehkinud. Minu enda isikliku nägemusega võivad olla mõneti teistsugused lood, aga ma pole tavaline astroloog (iaga tegelane) ja ma ei esinda siin lobissemisrubriigis tavalist astroloogilist arusaama. Kui siia tuleks seletama mõni tavaline astroloog, siis oleks Sinul ja Sinu mõttekaaslastel kergem, temal endal ka hoopis lihtsam. Ja tema arvamused haakuksid ka kergemini võõrsõnastiku määratlusega.
Saatuse küsimus on keeruline ja ses osas olen kunagi ka astroloogiaga tegelejatega liiga palju vaielnud. Aga eks selline vaidlemine ole nagu sama tulutu, nagu enamik siinsed vaidlusi või sõjaväes ülemusele vastu hakkamine. Vastu tuult kusemine. Vabandust! Isiksuseomaduse ennustamist pole ma kummutanud.
Aga kuna kõik on pidevas muutumises ja liikumises, on eriti täpsed määratlused ses osas vaieldavad.
Kui Sa nimetad minu juttu ohutu mulli ajamiseks, millele jõudu! soovid, siis sellise tooni kasutamine mulle ei sobi, kui arutleda tahad. Võta mõni emakeelt seletav sõnaraamat ja veendu, kas valdkond, õpetus, teadus ja ala võivad üheaegselt eksisteerida. Kuidas on võimalik, et sellest aru ei saada? Missugusest määratlusest Sa astroloogaiaga seoses aru ei saa? Kunstiks üldiselt asroloogiat ei liigitata, aga seda võib võtta kunstina. Söögitegemist nimetatakse ka vahel kokakunstiks, kuigi kokandus pole kunstiliik. Kondiiter pole ka kunstnik, kuid kunstiline aspekt on selle tööga seoses olulsiel kohal. Ja kui mõni torditegija võtab oma tegevust suuresti kunstina, on see ju loomulik. On ka olemas väljend “Kasvatuskunst.” Kuigi, kasvataja pole otseselt kunstnik.
Kas Sinu puhul on tegemist inimesega, kes arvab, et igal asjal peab olema üks ja lõplik vastus.
Male kohta on muuseas määratletud seda, et see on lauamäng, spordiala, kunst, matemaatiline süsteem. Sisuliselt. Näiteks Paul Keres arutles selle üle, et vaieldakse, kas see on üks või teine, kusjuures ta lõpuks pakkus välja, et male on lihtsalt male.
10.05 11.40 kirjutasin siinsamas teemas.
Ma pole Sinu poolt väljdatud teatmeallikaid nõukaaegseks nimetanud. Juttu oli meie võõrsõnastikest.
Heelium ütles:
Tore õlgmehike. Aga link tuleb hoopis Kalev Jaigile vildakaid küsimusi esitamas.
About.com ütleb (lühendan):
Nagu ülal, nii all:
As Above, So Below:
Tähed ja planeedid on alati inspireerinud pühalikkust ja imetlust. Paljudes kultuurides vaadatakse taevasse ning nähakse selles akent teispoolsusse. Suures plaanis käib kosmiline tants – ning teine käib meie sees. Astroloogia on uurimus mustritest ja seostest – planeedid liikumises, meie sünnikaart, kooskõla teistega, elementide alkeemia – ja selle teadmise kasutamine tööriistana, et leida tähendust.
The stars and planets have always inspired a sense of wonder. Many cultures look skyward and see the face of the divine there. There’s a cosmic dance on the grand scale, and one on the intimate scale, going on for each of us. Astrology is the study of patterns and relationships — of planets in motion, our birth chart, synastry with others, the make-up of elements — and using that knowledge as a tool to find meaning.
See langeb pigem metafüüsika kategooriasse – uurimus sellest, mis on füüsilise taga. See on sarnane teistele valdkondadele, mis põhinevad energiamustrite iidsetele teooriatele – näiteks feng shui, akupunktuur ja jooga. Astroloogia kõrgem klass on meisterlikkus selles konkreetses teaduses ja intuitiivsetes kunstides. Kui varaseim tuntud süstemaatiline eksistentsi ja selle seoste uuring, mis algas ammu enne kirjapandud ajalugu, kutsutakse seda “kõikide teaduste emaks”.
It falls more in the category of metaphysics, the study of that which is beyond the physical. It’s similar to other fields that are founded on ancient theories of energy patterns, like feng shui, acupuncture and yoga. Astrology at high levels is a mastery of its particular science and the intuitive arts. As the earliest known ordering of existence, long before recorded history, it’s been called the “Mother of all Sciences.”
Kosmiline kell:
The Celestial Clock:
Astroloogia eeldus on see, et planeetide liikumised mõjutavad Aja Momente. Kuna me oleme osa Universumi arenguloost, omavad meie sünnimomendid tähendust, kui neid mõõta planeedikella abil. Planeedid jätkavad liikumist, seostudes meie sünnikaardi ajas fikseeritud energiatega.
Astrology’s premise is that the planetary movements influence the Moments in Time. Since we’re part of the story of the Universe, our moment of birth recorded on the celestial clock is meaningful. The planets continue to move, engaging with the fixed in time energies of our birth chart.
Tänapäeva õppijad saavad uurida müüte, sümboolseid assotsiatsioone ja vanade astroloogide tarkusi, et töötada välja iseenda intuitiivne keel. On päikesekaugete planeetide pikad tsüklid oma generatsiooniliste trendidega ning lühemad, nagu päikese iga-aastane teekond läbi Sodiaagi.
Students today can draw on the myths, symbolic associations and wisdom of past astrologers to come up with their own intuitive language. There are the long cycles of outer planets that show generational trends, and shorter ones, like the Sun’s annual journey through the Zodiac.
Uuri ise:
Know Thyself:
Astroloogia on võimas vahend eneseuuringuteks, ükskõik, kui kaugele soovid sellega minna. Alguses ei tundu pussletükid sobivat – aga kui sa haarad sellest kinni, siis ühel kindlal ajahetkel “käib klõps” ja kosmilise tantsu orkestrandid omandavad mõtte.
Astrology is an incredible tool of self-discovery, no matter how far you decide to take it. At first, the pieces of the puzzle may not seem to fit. But if you stick with it, at a certain point it “clicks” and the orchestrations of the cosmic dance make sense.
Kui elu tundub nagu tähenduseta sündmuste jada, saab astroloogia olla viide sellele, et äkki juhtuvad asjad põhjusega. See võib valgustada sisemisi vastuolusid ja loomulikke andeid. Hinge kaardina on sünnikaart juht enesemõistmisele, mis ei lõpeta kunagi järjest sügavamate kihtide valgustamist.
If life seems like a series of meaningless events, astrology can be a comforting sign that perhaps things happen for a reason. It can shine light on inner contradictions and natural strengths. As a map of the psyche, the birth chart is a guide to self-understanding that never stops revealing new layers of insight.
edasi lugege ise, kui huvitab, definitsioon on sellega vist enam-vähem :)
http://astrology.about.com/od/.....ogy101.htm
dig,
teadusi ja mõttesüsteeme, mida sinu süsteemi kohaselt koheselt välja praakida, on tuhandeid
mina uurin iga asja kümme rida kaugemale, kui sina – sina loed esimese rea ja paned käest. mina loen esimese peatüki, hoolega ja süvitsi, isegi teades, et seda on üksjagu maha tehtud.
need, mis sina välja praagid – olles iga kord kindel -, oletame et neid tuleb aastas 100 …ok, mul on mingi ähmane mälestus, et sa kogusid vist vandenõuteooriaid – kas me pole mitte elus kokku puutunud? -, nii et äkki 400 näiteks aastas, kui sa eraldi veel surfad asjades, mida ei usu :)
mina loen hoolikamalt, otsin pooltargumente – ja sajast, mis sina kõrvale viskad, pean mina ühte tõeks peale tutvumist.
aga vahel lähen ma kaugemale ja võtan midagi, mida varem pea põlgasin või ei huvitanud, uurin veel sügavamale …kogemus ütleb, et päris huupi ei lahmi keegi :)
Tänane nali ühes kohas läheb ideaalselt kokku selle skepsiseteemaga muidu :) Minu meelest ehedalt teemasse.
Tõestisündinud lugu:
FBI agendid viisid läbi läbiotsimist Southwoodi psühhiaatrilises haiglas San Diegos, mida uuriti medikamentide kindlustuspettuse kahtlusega. Peale pikki tunde suure koguse raamatupidamise dokumentide läbiuurimist muutusid umbes kuuskümmend FBI agenti üsna näljaseks. Agentide pealik helistas kohalikku pitsabaari, et tellida kiirlõuna oma kolleegidele.
Aset leidis järgmine kõnelus:
Agent: Tere. Ma sooviksin tellida kuuskümmend suurt pitsat ja kuuskümmend-seitse purki limonaadi.
Pitsamees: Ja kuhu need tuleks tuua?
Agent: Southwoodi psühhiaatriahaiglasse.
Pitsamees: Psühhiaatriahaiglasse?
Agent: Just nimelt. Ma olen FBI agent.
Pitsamees: Sa oled FBI agent?
Agent: Just nimelt. Peaaegu kõik siin on.
Pitsamees: Ja sa oled psühhiaatriahaiglas?
Agent: Just nimelt. Ja tee kindlaks, et sa ei lähe läbi esiukse. Need on lukus. Sa pead minema hoone taha ja tooma pitsad sinna.
Pitsamees: Ja te olete kõik FBI agendid?
Agent: Just nii. Millal te nendega jõuate?
Pitsamees: Ja te olete Southwoodis?
Agent: Just nii. Millal te pitsadega jõuate?
Pitsamees: Ja kõik Southwoodis on FBI agendid?
Agent: Just nimelt. Me oleme siin juba terve päeva ja me nälgime.
Pitsamees: Kuidas te pitsade eest maksate?
Agent: Mul on siin tšekiraamat.
Pitsamees: Ja te olete FBI agendid?
Agent: Just nii, igaüks siin on FBI agent. Kas sulle jääb meelde, et tuua pitsad ja limonaadid teenindusuksest hoone taga? Esiuksed on lukus.
Pitsamees: Ma ei arva nii.
Klõps.
Kõigepealt rääkis Heelium:
Millele ta hiljem lisas:
Seda lugedes tekivad järgmised küsimused:
1. Millise teaduse objekt on astroloogia?
2. Kas ‘ümber lükkama’ tähendab sama, mis ‘falsifitseerima’?
3. Kas fraasi ‘ei ole leidnud kinnitust’ kasutamise kontekst on teooriate kinnitamine faktide poolt (confirmation theory)?
4. Kas selles lauses on juttu teooriatest või lausetest või millestki kolmandast:
5. Fraaside ‘ümber lükkama’ ja ‘kinnitust leidma’ analüüsimiseks loogika vahenditega tuleks need fraasid esmalt ära formaliseerida. Mis eeldab teatud arusaama sellest, kuidas toimub teooriate kinnitamine või ümberlükkamine faktide poolt. Või lausete või hüpoteeside või väidete või misiganes entiteedi, millele kinnitamine/ümber lükkamine rakendub.
Kui sa oled oma juttu piisavalt selgitanud, siis saame ehk astroloogia juurde tagasi tulla.
Heelium! Vingelt hea lugu oli see pitsavärk. :)
Nüüd zaab heelium güll bazunazze, nii ed ainuld vezinigudügid jäävad järele.
KL! Ta ei kirjutanud, et Sulle pitsat ei tooda.
Andres ütles:
Peale pikka pikka keerutamist, sa siis ikka ütled, et astroloogia tegeleb isikuomaduste ennustamisega. Saan ma õieti aru?
Tonda! Ma ei tegele keerutamisega, vaid vastan küsimustele nagu oskan. Nii et kui tahad veel arutleda, siis ma seda keerutamise juttu enam lugeda ei soovi. Kui minu stiil ei sobi, siis päri teiste käest.
Ma ei ütelnud ise, et astroloogia tegeleb isikuomaduste ennustmsiega, vaid ma lugesin seda võõrsõnastikust maha.
Kui tahad siiralt teada, mida astroloogia kohta öeldakse, siis isegi maakeelsest internetist tuleb ses osas infot palju. Ka võiksid Heeliumi kirjutise, mida ta saatis eile,11.05 kell 13.29 läbi lugeda.
Muide, elualade (loodetavasti Sa vist mõistad , et eluala ja valdkond on sünonüümid) määratlemise kohta ei anta alati täpselt samat sõnastust. Kui helistada näiteks erinevatele kunstiteadlastele ja küsida unepealt nende käest, et mis on tema jaoks kunstiteadus, siis nad loomulikult absoluutset samat teksti ei räägi.
Astroloogia määratlus pole valem või pangaautomaadist või kalkulaatorist saadav vastus, mis peaks olema kindlasti igal pool täpselt sama.
Isegi kui Sa tahad teada, mis on maatemaatika, võivad erinevad teabeallikad kasutada iseseuguseid sünonüüme.
Andres ütles:
Ma tahaks konkreetselt teada, mida sina Andres astroloogia all mõtled. Kas sa suudad 3-4 lausega ära seletada, mis sinu jaoks astroloogia on? Või sul on äkki raskusi astroloogia defineerimisega ilma ennustamist sisse toomata? Minul ei ole probleeme ühegi oma tegevusvaldkonna 3-4 lausega lahtiseletamisega va juhul kui ma tahan teatud asju lasta paista teises valguses kui nad on. Ma muidugi oma repliigiga andsin jälle võimaluse kirjutada 10 kommentaari teemast mööda, aga sellegi poolest tahaks teada, mis see astroloogia sinu jaoks on.
Tonda ütles:
Vean 100:1 kihla, et ei.
Andres! Mulle tundub, et postide teemast teise nihutamise käigus on üks meie mõttevahetus, mis algas ühes teises teemas (“James Randi ähvardab Eestisse laekuda”), pooleli jäänud. Seega juhin Su tähelepanu ka minu postile nr 35 siin teemas, mis sisaldab mõningaid küsimusi, millele ootan seni põnevusega vastust.
Mart K! Vabandust! ma ei viitsi teisest teemast küsimusi otsida, mida siin teemas vastata. Ei vääri nagu vaeva. Küsi sealt, kui sobib.
Ah et mis astroloogia on minu jaoks. Keera siit samast teemast tagasi, kus kirjutasin 10.05 11.40, kus kirjutasin, et mis astroloogia minu arvates on.
Miks Sul kihlavedamise vajadus järsku peale tuli? Kas Sa pead siinset arutelu mingiks võistlemiseks, võitlemsieks või äraarvamismänguks? Või vaidlemiseks vaidlemsie pärast? Sel puhul otsi teine dialoogipdaja, arvan ma.
Kui Sa küsid, et mis see ennekõike minu jaoks on, siis vastan ühe sõnaga. Huvi. Astroloogia kui süsteem on huvitav. Ma loodan, et Sa ei hakka nüüd kurtma, et ma sõna “süsteem” kasutasin, sest Sa võib-olla ei mõista , et valdkonnaga seoses on olemas süsteem.
Tonda! Ütlen Sulle samuti, et loe 10.05. kell 11.40 saadetud kirja.
Miks Sa täpselt Mart K kombel küsid?
Miks Sa minu oletatavatest defineerimsraskustest kirjutad?Ma tean ise, kas mul on kerge või raske defineerida. Mul on juba kõrini sellest, kui kogu aeg seletatakse, et mis on kellegi arvates minu eesmärk, mida ma kellegi arvates ei suuda ja mis mul on kellegi arvates raske. Kui soovid edasi samal moel diskuteerida, siis ma ei soovi seda enam lugeda.
Aga olen ise ka mõtelnud, et kui astroloogiast ennustamine välja jätta, oleks selline ala väga huvi väärt. On astrolooge, kes ennustamisega ei tegele. Ma ei tunne ise ka täpsete sündmuste prognoosimise vastu huvi.
Andres ütles:
Sellepärast, et konkreetse 3-4 lauselise vastuse asemel saan ma iga kord maailmatupika loo, kus ei ole konkreetselt kirjas, mida sa astroloogia all silmas pead. Ma lihtsalt ei taha, et ühel hetkel sa ütled, et teema mille üle me vaidleme polegi üldse see astroloogia, nagu sina sellest aru saad. Kas on raske kirjutada, mitte nipsakalt vastata, et ma juba kirjutasin. Tahaks lihtsalt konkreetset väljendust, millele saaks hiljem viidata.
Mart K! Ma vaatsin postitust 30.
Ma arvan et ma ei pea oma kunagiste üldhoroskoopide kohta Sulle aru andma. Loodan, et see lause jääb Sulle meelde.
Ja kui ma olen neid nimetanud ajakirjanduslikuks stiiliks, pole ma neid ka maha teinud.
Teiseks ütleksin, et ma ei kirjuta kunagi nukratest seisudest. Ma ei kirjuta ka sellest, et midagi oleks halvasti.
Ma ei taha seda keerutamise juttu enam kuulata. Kordan, et ma pole tavaline astroloog ega esinda astroloogilist peavoolu.
Suhtle Igor Mangiga, ta on palju tavalisem astroloog. Ta kirjutab pahadest ja nukratest seisudest jne.
Kui kedagi kutsutakse töövestlusele, siis ma ei soovita kedagi mingisuguse astroloogilise seisu tõttu sinna minemata jätta.
Ära enam postile 30 viita, mul jäi Su kirjast palju segaseks. Küsi uuesti, kui heaks arvad.
Ja muideks, ma ei ole ülekuulamisel, et peaksin samadele küsimust
ele mitu korda vastama.
Tonda! Olen vastanud. Ei hakka samat juttu mitu korda kordama, et demagoogid ei hakkaks erinevate sünonüümide üle ilkuma.
Kordan veel: Vaata postitust, mis on saadetud 10. 05 11.40, kui huvi on. Või tänaseid postitusi. Või Heeliumi juttu, mis on kirja pandud 11.05. 13.19.
Aga nii on kindlasti, et teema , mille üle me vaidleme, polegi selline astroloogia, mida silmas peetakse. Mind on oma kümne vale eesmärgiga seostatud.
@Andres:
Kas astroloogia põhitegevus on ennustamine. Paluks vastata jah või ei.
Kui astroloogia põhitegevus seisneks ennustamises, peaks ta ju maamunalt juba kadunud olema, kuna ennustused enamasti täppi ei lähe . Võibolla püsib ta siis ikka tänu oma tegelemisele eksistensiaalsete küsimustega.
Andres ütles:
See oli pilklik repliik. Tegelikult mulle hasartmängud eriti ei meeldi. Ära keelata siiski ei tahaks, aga kasiinod võiksid kliente nende võiduvõimaluse statistilisest tõenäosusest paremini teavitada küll.
Tead, viimasel ajal pigem nagu võimlemiseks…
Hea ohutu vastus, aga ei anna just palju infot. Aitäh sellegipoolest.
Mul tekib siinkohal küsimus, et kas me võiksime rääkida astroloogiast kui eneseabisüsteemist. (Jah, “süsteem” on astroloogiale kindlasti kohaldatav määratlus!) Ma olen absoluutselt valmis aktsepteerima astroloogiat, kabalat, i-chingi-lugemist, alternatiivsete teadvusseisundite sümbolitsesüsteemidepõhist loomingulist tõlgendamist (wink-wink, Heelium ja junglus) kui intellektuaalset hobi. Pärgel, kristlustki! McGrathi tasemel kristluse vastu pole mul sisuliselt midagi.
Miks, Erise nimel, ei või seda niimoodi, mänguliselt, esitleda? Milleks on vaja kogu seda päristeaduse-taotlust ja tõsimeelse dogmatismi vaimus naeruväärsesse minevikku takerdumist? Kas astroloogid — inimesed, kes on, olgu lihtsa äraelamise asjus või tõsimeelsest huvist, tõesti aega ja protsessorimahtu sellise süsteemi põhjalikule tundmaõppimisele pühendanud — tõesti kardavad oma teenust (kunsti, süsteemi) meelelahutuseks nimetada? Kas nad tõesti arvavad, et see mõjuks astroloogia mainele kahjulikumalt kui see, mis praegu toimub?
Ma küll julgen kahelda, et põhjust on.
Üle pika aja üks mõte, mida ma kindlasti jagan. On, jah!
salvey ütles:
Tegelikkus on keerulisem. Astroloogia *pretendeerib* ennustamisele, aga selle asemel *näitleb* ennustamist. Enamik ennustusi on nii udused, et confirmation bias inimesi nende kasuks kallutab; kui muist peaks kogemata selgelt jaburad olema ja mööda minema, otsivad astroloogid usinasti ettekäändeid ja hoolitsevad, et müüt astroloogiast kui vanast ja usaldusväärsest teadusest ei mureneks. Astroloogide õnneks ei viitsi paljud inimesed tolle müüdi tõepärasust iseseisvalt kontrollida.
@Tonda:
Tonda, mis on sinu elu mõte?
Astroloogia /ainult/ pettuse alla liigitamine tundub jälle mulle liigse lihtsustamisena.