Vestlusi piibliloost koos Oakrockaga
Pildil kujutatud tapeet ei ole artikliga seotud.
Juba mõnda aega läkitab Oakrock meile regulaarselt tapeeti risti- ja muu-usust, olleks viljakuselt võrreldav ehk vanameister Buratino enesega. Et tapeedirullid valesse kohta veerenuna aupakmatute diskussioonide ohvriks ei langeks; et vaidlused nende kirjutiste Tühja Teemasse sobivuse üle vaest teemat ilmaasjata ei risustaks; et Koioti hambad kivikõvu klusiile lutsides auklikuks ei kuluks — saagu esimese järgu kapikristlase auastme õigusega välja teeninud Erise alandliku teenri Oakrocka epistlid siia teemasse kokku.
Noli nothis permittere te terere!
Tähelepanu! Tarandikus võib leiduda trolle. Söötmine omal vastutusel.
@Heelium:
Palun linki või soovitust kust raamatust leida pikemat Maitreya ennustust.
Nagu teada, tekkis kristlus katoliku usuna. Siin on Paavstide arvamused maailmavalitsemisest, mõned arvasid siiralt, et nad olid jumalast kõrgemad.
http://biblelight.net/claims.htm#INSCRIBED
Mind Te keegi ei uskunud, et kristlus on vägistatud paganausk, leidsin rikkalikult illustreeritud lehekülje, mis seda tõestab!
PAGAN SUN WORSHIP AND CATHOLICISM LA VERITA THE TRUTH
http://www.hol.com/~mikesch/verita.htm
PAGAN SUN WORSHIP AND CATHOLICISM THE PAGAN SUN WHEEL THE OBELISK AND BAAL
http://www.hol.com/~mikesch/wheel.htm
VICARIUS FILII DEI 666 The Number of the Beast
http://www.hol.com/~mikesch/666.htm
Oakrosk! Objektiivust väärtustades jõuab ikka ja taas üksmeelele. Päikest!
Üks Hiina muinasjutt räägib ühest pühamehest, kes päev otsa turul naeris. See oli kaasinimestele suureks kergenduseks. Rõõm laienes.
@Kriku:
Kriku, Te valetate teadlikult ja tahtlikult! Te võite mind sõimata trolliks, nagu Te pikka aega teinud olete, aga tõde Teil tappa ei õnnestu! Minu tapeeditarandikus ei panda mu uut avastust isegi tähele, seega panen lingid ka siia. Paavtide väiteid kinnitavad dokumendid Vatikani arhiivi internetileheküljel, mille lingid on välja toodud allpool olevatel lehekülgedel.
Papal Claims to Authority
http://biblelight.net/claims.htm#INSCRIBED
THE DICTATES OF HILDERBRAND (POPE GREGORY VII)
1. That the Roman Church was founded by the Lord alone.
9. That all princes should kiss the feet of the pope alone…
12. That it is lawful for him to depose emperors …
19. That he ought to be judged by no one …
22. That the Roman Church never erred; nor will it, according to Scripture, ever err …
Alljärgneva kontrollisin isiklikult Vatikani dokumendi järgi üle. Lingid Vatikani dokumentidele onseal antud.
Claims of Obedience to Pope as to God (Leo XIII)
22. … But the supreme teacher in the Church is the Roman Pontiff. Union of minds, therefore, requires, together with a perfect accord in the one faith, complete submission and obedience of will to the Church and to the Roman Pontiff, as to God Himself.
VICARIUS FILII DEI 666 The Number of the Beast
http://www.hol.com/~mikesch/666.htm
Vicarius Filii Dei on Paavstide poolt kasutatud. See on ka tõendatud.
Toetagu kristlust need, kes tahavad keskaja õuduste kordumist, teised peaksid oma silmad lahti tegema.
Jeesus on Jahve: Artiklite viisi idiootsust!
MANUSCRIPT EVIDENCE LEAVES NO DOUBT THAT YAHSHUA IS YAHWEH
http://realmessiah.name/studie.....weh_3.html
Oakrock ütles:
Sul on täiesti õigus. Kõik need idiootsed artiklid tuleb kogu täiega siia lõime tapetseerida. Ainult nii on võimalik harimatust likvideerida.
@dig:
Teie olete harimatu! Lugemisoskus on Teil ka kehvake.
Te võite jäädagi koos kristliku Krikuga Jeesuse teist tulemist ootama!
Sirvin seda tapeeti siin ja pähe tuleb mitu mõtet (ausõna, võib-olla isegi kaks!). Mõte üks – ma olen üpris noorest east peale vanemate sugulaste kiiluvees huvitunud vanadest kultuuridest ja erinevatest usunditest. Ma olen päris palju raamatuid läbi lugenud, aga jälle vist mitte neid õigeid – kuidas siis muidu ei leidu neis suurt osa selles, mida väidab O? Nojah, piiratud ajaloolaste-antropoloogide poolt piiratud tavainimesele kirjutatud pahn, eks ole… Pühendatutele. Muide, viimases “Horisondis” on intervjueeritud Eesti noorema põlve assüroloogi, kellelt loodetavasti peatselt ka raamat ilmub – tema rõhutas oma intervjuus, et oma loengud avab ta alati sellega, millist kirjandust ja milliseid allikaid tasub kasutada. Et ikka väga imelikke raamatuid viidatakse, tuuakse tulnukad mängu jne. Hea meelega kuulaks isegi tema õpetusi, siis äkki leiaks minagi üles need põnevad raamatud, kust nii imelised faktid ja järeldused pärit on, nagu O kirjeldab. Roerichit olen lugenud, ja tunnistan, et tema raamatud on imeliselt luulelised.
Teine mõte – kusagil siin oli teema astroloogiast. Ma kirjutasin kah sinna natuke ja avaldasin arvamust, et ega ikka see astroloogia üks õige asi ei ole, kuna astroloogid ei arvesta ju geograafiliste koordinaatidega, ja pealegi on Päikesesüsteemis taevakehasid oluliselt rohkem kui inimesed tuhandeid aastaid tagasi palja silmaga näha said. Selle peale keegi teatas, et ma olevat rumal – küsivad küll koordinaate, ja arvestavad isegi asteroididega ja õhu murdumisnäitajaga. Nojah, vaadake, ma jälle valede astroloogide otsa sattunud – need, keda ma olen kohanud, pole võimelised olnud isegi taevas Suurt ja Väikest Vankrit üles leidma ega selgitama, misasi on vööndiaeg. O kirjutistest aga selgub, et ikkagi oli tõeline astroloogia just siis, kui inimesed veel Neptuunist ja Pluutost midagi ei teadnud, asteroididest rääkimata (ma muide tahaks näha seda astroloogi, kes suudab kõikide Päikesesüsteemi asteroidide jt kosmiliste kehade üle arvet pidada ja nende täpset asukohta sünnihetkel määrata), ja arvasid, et Päike liigub ümber Maa. Mis tõestab seda, mida ma juba toona ütlesin – teleskoop on saatanast! Kuulge, astroloogid, tehke nüüd asi omavahel selgeks – kas teie tänapäevane teleskoobi ja murdumisnäitajaga astroloogia on pädev, või tuleb pöörduda juurte juurde? Huvitav on aga see, et kui see “õige” astroloogia täitsa kaduma läks (väidab ju O), siis kust on ammutatud kõigutamatud teadmised selle kohta, kus ja kuidas seda õpetati ja – NB! – mida see endas sisaldas. Kas keegi peale minu näeb siin vastuolu?
Bertrand Russellil on tore essee “Müstilisest mõtteviisist”, kus ta arutleb intuitsiooni ja vaistu ning ratsionaalse mõtlemise üle. Müstilise mõtteviisi omaksvõtnutel on kõigutamatu usk, et teadmiste omandamiseks pole vaja õppida ja vaeva näha(traditsioonilisel viisil), vaid kogu maailma teadmised võivad sinu ees avaneda ühel teataval momendil, kirgastumisega. Ja kõiksuse saladused laotuvad sinu ette. Nad peavad ka õigeks, et kõhutunne on see kõikse õigem juht. Russell (matemaatik) aga ütleb (ja minu arvates õigustatult), et vaist töötab hästi vaid olukordades, mis on inimesele tavapärased, seotud ürgsete vajadustega (ellujäämine, paljunemine, lävimine omasugustega), ja siingi võib see petlikuks osutuda. Filosoofia, aga ka teadus (mille all ma pean silmas eelkõige loodusseaduste toimimise väljaselgitamist, kirjeldamist ja rakendamist, aga laiendagem seda nt ühiskonnas toimuvatele protsessidele jne) selliste olukordade alla kindlasti ei käi. Aga müstiline mõtteviis on Russelli silmis ometi väärtuslik, kuna ratsionaalne mõtteviis ja intuitsioon peavad käsikäes käima (ja käivadki, kuna intuitsioon on asja uurinud psühholoogide sõnul mitte hetkeline uid, vaid aju pideva ja pingelise väga kiire analüüsitöö tulemus), saavad ju paljud suured avastused alguse mingist aimdusest. Ja Russellile kuuluvad ka sõnad, et inimesed võiksid tunnistada, kui neil millegi mõistmiseks teadmisi napib. Või nagu ütles Andres Tarand – viimane inimene, kes kõike teadis, oli Laplace (ta vist ütles Laplace, või oli see mõni teine sama aja suurmees…). Nii et ärgem mängigem kõiketeadjaid, vaid võtkem usinalt targematelt nõu kuulda. targematelt -st kitsa valdkonna ekspertidelt. Kvantfüüsikat las seletab ikka kvantfüüsikale spetsialiseerunud füüsik, ja egüptoloogiast soovin mina kuulda egüptoloogilt, mitte hobi korras teispoolsusega suhtlevalt zootehnikult (vabandan kõikide teiste zootehnikute ees!).
Njah. Mitmes mõte see oli? Ma ütlen ühe veel. Seoses vandenõuteooriate ja vaktsiinivastasusega. Kui inimesed nii tuhinal lähevad kaasa igasuguste vandenõuteooriatega (see oli miski Eesti kanal, kus mitu nädalat järjest näidati Jüri Lina monumentaalteost vabamüürlastest -päris naljakas oli. Nii salajane organisatsioon, et igale poole lasti vabalt sisse, filmi palju tahad…) ja kardavad suurte ravimitöösturite kurja vandenõu (koos valitsusega, muidugi!), siis võiks ju hetkeks peatuda ja järele mõtelda. Kas pole hoopis mitte vandenõu see, et inimestes tekitatakse soov MITTE vaktsineerida -ülerahvastatus on ju tegelikult suur probleem (globaalses mastaabis – vabamüürlased aga ülemaailmselt ju tegutsevadki). Ja selle kirutud riikliku vaktsineerimisskeemi maksab kinni riik – kui keegi seda enam ei taha ja rahvas nõuab selle lõpetamist, mõtelge, kui mitu suvilat ja jahti saab iga valitsuse liige kokkuhoitud raha eest osta! Uurigem, kes päästis valla selle vaktsineerimisvastase kihutustöö! Jah, ja siis rikkad saavad endale vaktsiine lubada, vaesed aga suretatakse välja, sest nende lapsed surevad haigustesse (leetrid, difteeria, teetanus) või jäävad viljatuks (mumps), või sünnivad neil vigased järeltulijad (punetised).
Ja kui inimesed hakkavad halvustama kooliharidust ja tüütut, vastikult aeglast ja vaeva nõudvat teadustööd, ning asuvad õppima Universuse kooli, kus süvatarkused imeliselt inglite väe abil neile pähe imenduvad, ja hakkavad ootama rahasadu oma kukrusse (rahavoogude suunamiseks peab teatavasti ainult korralikult kujustama), kui palju lihtsamaks muutub riigi juhtimine – vaja ainult öelda, et näedsa, tähtede seis ei soosinud riigivara müüki ja läkski peesse… oppaa! Ja kui keegi tahab vallandada pooled oma töötajatest, siis põhjendab ta seda paha Feng Shui ja nende halva sünnikaardiga. Ja üleüldse on lolle palju kergem ja lihtsam juhtida kui haritud inimesi. Nii et mina näen siin otsest vandenõu eesti rahva püsimajäämise vastu. Või mis?
KatrinV ütles:
Hullem veel. Tänu infotehnoloogia arengule on metafoorid kulla hinda läinud ja päris mitmes ettevõttes töötavad tänapäeval inimesed, kelle ülesanne on vaistu manipuleerida. Mõnes ettevõttes selleks, et inimese vaistlik käitumine otstarbekam oleks, teistes jälle selleks, et inimene vaistlikult rohkesti $$$ sisse tooks.
@KatrinV:
äkki leiaks minagi üles need põnevad raamatud, kust nii imelised faktid ja järeldused pärit on, nagu O kirjeldab.
Sacred text, Archive org, ETANA need on põhilised allikad kust ma oma lugemisvara leian. Egiptusega tutvumist võib alustada Wallis Budge erinevate raamatute lugemisest, mille leiab Wikipediast, kus on lingid olemas. Sellega saab korraliku teadmiste põhja alla, siis saab edasi minna.
Kaasaegsed raamatud on kahjuks suhteliselt sisutühjad. Väga paljudes raamatutes omistatakse vanadele rahvastele meile teadaolevaid teadmisi, mida muistsetel rahvastel pole kunagi olnud. Tulemuseks on arusaamatu puder ja kapsad.
Meie aega iseloomustavad autoriteedid, kuid tuletame meelde, et ka autoriteedid on inimesed ja nad võivad eksida. Meil puudub ju ajalugu, kuna teadaolevalt tulid esimesed inimesed Euroopasse kusagil 30 000 a. tagasi, kuid ametlik ajalugu on 6000 aastat vana! Nooremad teadlased on küll natuke nihutanud seda ajapiiri, kuid …
Mis puutub kristlusesse ja ennustustesse, siis need on minu avastused, mida olen kontrollinud erinevatest allikatest ja olen 100 % kindle, et minul on õigus ja kõik eksivad.
O kirjutistest aga selgub, et ikkagi oli tõeline astroloogia just siis, kui inimesed veel Neptuunist ja Pluutost midagi ei teadnud, asteroididest rääkimata (ma muide tahaks näha seda astroloogi, kes suudab kõikide Päikesesüsteemi asteroidide jt kosmiliste kehade üle arvet pidada ja nende täpset asukohta sünnihetkel määrata), ja arvasid, et Päike liigub ümber Maa.
Selliste nn teadustega tegelesid vanades tsivilisatsioonides preestrid erinevates templites, nii Sumeris/Babüloonias, Egiptuses, ka Kesk Ameerikas jm. Algselt ennustati ainult riikide saatusi, inimesed (ka mitte valitsejad) ei huvitanud kedagi. See inimestele ennustamine on tegelikult jama, kuna ei ole võimalik inimese elu sündmusi ette näha.
et kui see “õige” astroloogia täitsa kaduma läks (väidab ju O), siis kust on ammutatud kõigutamatud teadmised selle kohta, kus ja kuidas seda õpetati
Astroloogia säilis osaliselt, selle sümbolism on sisse kirjutatud vanasse mütoloogiasse ja ka piiblisse. Religioon aja jooksul lihtsustus, seetõttu kadus vajadus põhjalike teadmiste järele. On tõenäoline, et need teadmised pandi kunagi kirja, kuid teadaolevalt hävitas kristlus enamiku paganlikest kirjalikest allikatest, nii ongi säilinud ainult riismed.
Eesti keeles ilmus Horoskoobi ajalugu, kus on antud ülevaade horoskoopide koostamise ajaloost. Keskajal liikusid erinevad käsikirjad (ka araabia omad), nii et sealt need teadmised pärit ongi.
Russell (matemaatik) aga ütleb (ja minu arvates õigustatult), et vaist töötab hästi vaid olukordades, mis on inimesele tavapärased, seotud ürgsete vajadustega (ellujäämine, paljunemine, lävimine omasugustega), ja siingi võib see petlikuks osutuda
Ohu olukorras suudab inimese elu tihti päästa vaid oma vaistu kuulamine. Minu elu on see mõned korrad päästnud.
Ja kui inimesed hakkavad halvustama kooliharidust ja tüütut, vastikult aeglast ja vaeva nõudvat teadustööd, ning asuvad õppima Universuse kooli, kus süvatarkused imeliselt inglite väe abil neile pähe imenduvad, ja hakkavad ootama rahasadu oma kukrusse
Ma ei ole halvustanud kooliharidust, ka meeldib mulle kasutada teaduse ja tehnika saavutusi. Tunnen vastikust massiliikumiste vastu, mis lubavad kohe peale liitumist teha inimese rikkaks, targaks ja eriliselt väljavalituks. Targaks saab ainult raamatuid lugedes ja pidevalt midagi uut juurde õppides.
Kunagi ütles minu ajaloo õpetaja (vana daam), et eestlased surevad tänu alkoholi liigtarbimisele lõpuks välja. Klassi reaktsioon oli tormiline sellisele väitele, kuid tal võib õigus olla. Mingil põhjusel suureneb inimeste arv, kes ei ole võimelised iseseisvalt lapsi saama, vaid peavad kasutama kunstlikku viljastamist. Eestlaste vaimne tervis on muret tekitav, traagiline on kui lastel on psüühikahäired. Olukorra paranemise märke ei ole kusagil näha.
Katrin! V Kindlasti oled lugenud palju klassikaliselt väätuslikke raamatuid. Eeldatatavasti vääriks neid mitu korda läbi lapata.
Oakrockil on mõnigikord midagi öelda, aga vahel on tundund, et ta on need mõned väga arusaamatud seisukohad saanud mingist eriskummalisest kirjandusest.
Digikene!
Teile ei andnud mõni aeg tagasi rahu Neitsi Maarjaga seonduv. Leidsin huvitavad katoliku usku puudutavad varaaidad. On tunduvalt informatiivsemad, kui Teie lemmikust usuhullu heietused.
UBI PRIMUM On The Immaculate Conception Pope Pius IX
Encyclical Promulgated on 2 February 1849
http://www.ewtn.com/library/encyc/p9ubipr2.htm
AD DIEM ILLUM LAETISSIMUM On the Immaculate Conception
Pope Pius X Encyclical promulgated on 2 February 1904
http://www.ewtn.com/library/ENCYC/P10IMCON.HTM
Mul on probleem! Vatikani dokumentide aadressid kaovad ära!!!! Ma ei saa linke panna, appi!
Oakrock ütles:
Tõsijutt, Neitsi Maarja lugu on müstiline küll. Aga pärast tegevuspaikadega tutvumist võin kinnitada, et Kartuli uulitsas on veel tänapäevalgi kõik rahulik.
Saladuskatte all olgu märgitud, et Vatikani kõige huvitavamad dokumendid asuvad aadressil
Archivum Secretum Apostolicum Vaticanum
Cortile del Belvedere
00120 Città del Vaticano
VATICAN
@dig:
Teie poolt viidatud Neitsi Maarja lugu sai kunagi loetud, aga helget mälestust selle sisu kohta küll ei ole.
Minu Neitsi Maarja on see jumalaema, kelle kohta on Internetis huvitavaid paavstide üllitisi, aga mingil põhjusel ei saa linki panna.
Ma olen siiralt vaimustuses sellest mis ma leidsin!
@dig:
Selle peale üks hea soovitus: lugege asjalikke infoallikaid, mitte idiootsust. Te olete idiootlikele lehekülgedele liiga pikalt pidama jäänud.
@raamatuhiir:
Kriku on harras kristlane, sellest ka soov seda kaitsmist mõnitavalt maha teha. Mind pandi omaette aedikusse, kuna minu vaated kuritegelikule kristlusele ei ühtinud siinsete kristlaste ja esoteerikute vaadetega.
@Martin Vällik:
Ei ole Teiega nõus! Kriku on kristlane, kes halvustab ateiste ja kiidab kristlust taevani: me peaksime olema tänulikud kristlusele võrratu teaduse ja tehnika arengu eest.
Eriti suurejooneline oli tehnika areng keskajal, kui haritlasi grilliti tuleriitadel.
Olen pagenduses tänu oma kristluse vastaste vaadete pärast, nii et skeptiku lehekülg propageerib kristlust!
@dig:
@Heelium:
Te mõlemad võiksite vahepeal tutvuda klassikaga, millest on ka tänapäeval kasu. See avardab mõttemaailma ja ei ole kaotanud oma aktuaalsust ka tänapäeval!
http://www.fl.ut.ee/orb.aw/cla.....krates.doc
Sokratese järgi on põhiliseks inimlikuks tarkuseks – teada, et ei teata.
Sokratese “teadmatus” on aluseks oluliste küsimuste püstitamisele
Sokrates on antud väitega sõnastanud ühe vajaliku tingimuse, mis peab täidetud olema, et teadmine areneks. Ta väidab: selleks, et teadmine areneks, peab ta omama kriitilist suhet iseendasse.
Parmenidese ja Zenoni kriitika seisnes teistsuguste seisukohtade kriitilises tõrjumises, mis oli oma seisukoha väitmise aluseks. Sokrates lisab sellele juurde ülimalt olulise tunnuse – teoreetiline mõtlemine peab olema kriitiline ka iseenda tulemuste ning nende eelduste ja aluste suhtes.
Antiikse eetika probleemipüstitus on konstrueeritav kolme põhilise mõistega:
Eudaimonia Õnnelikkus – on selline elamise viis, mille poole kõik inimesed oma elus loomupäraselt püüdlevad. Täpsem tõlge sellele terminile võiks olla – hästi toimetulemine elus tervikuna. Eudaimonia on just elu kui terviku kvaliteet. Üksik õnnestunud ettevõtmine ei tähenda veel eudaimonia`t. Antiikne eetika kujutabki endast argumenteeritud vastuse otsimist küsimusele – kuidas saavutada eudaimonia`t.
Agathon Hüve on see tingimuste kompleks, mille olemasolu korral inimene saab olla õnnelik. Alles siis, kui inimene teab, mis on hüve, saab ta määratleda ka seda, mis on arete`eks, vooruseks.
Arete Vooruseks on need iseloomuomadused, mis on vajalikud selleks, et hüve ja selle kaudu õnnelikust saavutada. Arete`d on seega defineeritavad hüvest lähtuvalt. Seetõttu ongi just nimelt see küsimus – mis on inimese jaoks hüve – inimelu jaoks kõige olulisem küsimus.
Niisiis voorus on teadmine ja voorus kui teadmine hõlmab kolme komponenti:
Teadmine iseendast (“Tunne iseennast”): teadmine sellest, milline on inimloomus, mida inimene oma loomuse kohaselt elus püüdleb, kuidas tal oleks võimalik enda poolt püüeldavat saavutada, ning samuti teadmine sellest, et tõelist teadmist nendest asjadest veel ei omata. See kõik on teadmine faktilisest olukorrast (sellest, mis on).
Teadmine sellest, mida püüeldava saavutamiseks tuleks teha. See on teadmine sellest, mis on inimese jaoks hüve, ja teadmine sellest, mida tal tuleks hüve saavutamiseks ette võtta, teadmine arete`est. See on normatiivne teadmine (mitte sellest, mis on, vaid sellest, mis peaks olema).
Kuid vooruslikkuseks on vähe teada, mis on voorus. Vooruslik ollakse siis, kui selle teadmise kohaselt ka elatakse. Voorus kui teadmine…
@volli:
Mõni võib usku jumalasse ebateaduseks nimetada. Kuigi üldjuhul see usk teaduslikkusele ju ei prentendeeri.
Te vist ei ole midagi kuulnud teoloogiast kui teadusharust. Tõsi see peaks olema ebateadus, kuid… Teadus ei ole siiani ära tõestanud, et selline Jumal, nagu kristlased endale ette kujutavad, üldse eksisteerib! Kui pole Jumalat, siis on ka kõik erinevad teoloogide teooriad kehtetud, seega puudub vajadus ebateaduse – teoloogia järele.
Vikipeedia andmetel: Teoloogia (kreeka k theos, “Jumal”, + logos, “õpetus, sõna”) on sõna-sõnaliselt “õpetus Jumalast”. Laienenud tähenduses on teoloogia ehk usuteadus humanitaarteaduste hulka kuuluv teadusharu, mis uurib usuga seotud küsimusi.
@Martin Vällik:
Mida Te teate 19 saj. lõpu ja 20 saj. alguse esoteerikast? Need erinevad teooriad, mis siis välja töötati, olid tõeliselt jaburad. (vägistati kõiki vanu õpetusi selles suunas, nagu õigeks peeti, ka tuletati mittemillestki uusi alusetuid õpetusi). Paljude liikumiste asutajad olid tõelised petised ja seiklejad. Hitlerit ümbritsenud esoteerikutest on kirjutatud ka raamat (nime ei mäleta). (nt. tänapäeva vabamüürlus tekkis samal ajal).
Steiner lähtus oma õpetuste loomisel sellest infokaosest, mis siis valitses. Ka tuleb arvestada teaduse selleaegset taset. Tema esoteerikaõpetus on puhas väljamõeldis, kuna neid väiteid ei ole võimalik kontrollida, ka on need säilinud mütoloogiat puudutavatele vanadele allikatele vastukäivad. Teadus on 100 aastaga teinud suure sammu arengus edasi, palju asju, mis sel ajal olid teadmata, on nüüd avastatud.
Ei ole võimalik ühtegi, ei vana ega uut õpetust, uskuda pimesi, vaid nendesse tuleb suhtuda kriitiliselt!
Probleemiks on Lääne Euroopas ja USA-s alates 1960-test valitsev lapsemeelne usk kõigesse üleloomulikku. Seda välja juurida ei ole võimalik niikaua, kui inimesed ise ei hakka lugema raamatuid, kus on neid probleeme sügavuti lahatud; kui inimesed ei hakka mõtlema iseseisvalt, ilma autoriteetidele toetumata! Ma tahaks loota, et eestlane ei ole nii lapsemeelne, et usub kriitikata kõike, mida väidetakse.
Mulle isiklikult meeldib Steineri õpetuses vabadust puudutav osa; tõsi vabaduse, kui täisväärtusliku elu kohustusliku eeltingimuse olin avastanud tunduvalt varem, siis kui ma Steinerist midagi veel kuulnudki polnud.
@Kriku:
Jutt käib ju tulevikust. Mis ajast olete Te ennustajaks hakanud? Milline on Teie kvalifikatsioon ennustajana?
Kui lapsed ei ole jõudnud veel ülikooli astumise ikka, kuidas saab nii kindlalt väita, et neil saab olema raske ülikooli pääseda?
Eesti waldorf-kool ei ole 100% sama, mis mujal maailmas. Lugesin tutvustavaid artikleid – soovitan Teilegi.
Selline haridusvorm ei vägista lapse tahet ega mõistust. Seega on laps, piisava motivatsiooni olemasolul, võimeline vabatahtlikult õppima selgeks ka vajalikud faktid, mida riigieksamitel nõutakse. Milles küsimus?
@Kriku:
Teie kommentaarid ei olnud rahuldavad, kuid piisavalt arusaadavad, et mõista Teie seisukohti! Te olete kinni vanas haridusmudelis, mis on tõestanud aastate jooksul oma elujõuetust. Leidsin pedagoogikaga tegeleva Elmo arvamuse, mida Te loomulikult eirasite:
#144 Elmo 10. august 2008 kell 0:07
Ka mina ei ole lõpuni kursis Steineri tausta, eluloo ja täieliku maailmavaatega, kuid ma tean nii enda, kui paljude teiste hariduses töötavate inimeste elukogemustest ning üldistest hariduses võetud ja võetavatest eesmärkidest, et need steinerpedagoogika suunad, mida meil väärtustatakse, on vist ühed vähestest meetoditest, mille juurutamine meie koolihariduse tänase ja lähituleviku kontekstis päästa suudaksid.
Isiklikult väärtustate Te õppeasutuste poolset faktipõhiste teadmiste andmist – haridust, mis on Vikipeedia andmetel: Haridus on õppeprogrammidega ettenähtud teadmiste, oskuste ja vilumuste, väärtuste ja käitumisnormide süsteem, mida ühiskond tunnustab ning mille omandatust ta kontrollib. Haridust kõige otsesemas tähenduses omandatakse õppeasutustes.
Asi mida väärtustama peaks on Haritus. Vikipeedia annab definitsiooniks: on inimese teadmiste ja kogemuste kogum, mida erinevalt haridusest ei kirjeldata läbitud koolide tunnistuste kaudu.
Ideaalne oleks loomulikult see, kui inimene peale ülikooli lõpetamist omandaks nii hariduse kui ka harituse, aga reaalses elus nii ei ole.
Ülikoolis õppides sai pidevalt virisetud selle traditsioonilise õpetamismeetodi (õppejõud räägib ja üliõpilased kirjutavad kilomeetrite viisi konspekte) nõmeduse pärast. Kusjuures õppejõud, kellele ma seda rääkisin, olid minuga põhimõtteliselt nõus, aga rahapuudusel ei olnud seda võimalik muuta. Vaja oleks dialoogi, kus enne loengut antakse üliõpilasele materjalid kätte, ta tutvub nendega ja loengus õppejõud seletab neid asju, millest aru ei saada. See välistaks kõrgharidusega poolharitlaste tootmise ülikooli poolt. Praeguse süsteemi juures üliõpilane (vähemalt humanitaaraladel) õpib konspekti sisu pähe, sellest mitte midagi aru saades.
Niipalju kui mina aru saan on alternatiivkoolid need, mis panevad rahuldava aluse nii hariduse kui harituse saavutamisele. Ma juba mainisin, et piisava motivatsiooni korral on võimalik ka riigieksamid edukalt sooritada ning pääseda õppima erialale, mis kõige paremini sobib.
Riigieksamite tulemustest ei ole näha, kaua on selle sooritaja õppinud vabakoolis, (võibolla tuli viimasesse klassi), ka ei nähtu sealt nende laste tulemused, kes põhikooli lõpetasid vabakoolis, aga jätkasid oma haridusteed tavagümnaasiumis, tehes riigieksamid selle nimekirjas.
Mis puutuvad asjasse ülikoolide riigieelarvelised kohad? On olemas ka tasuline õpe.
Oakrock ütles:
Ma ütleksin, et dramatiseerid üle. Hariduse alused tulevad kodust, nii geneetiliselt kui ka eeskuju ja traditsioonide kaudu. Mitte mingi steiner pedagoogika ei suuda lolli ja laiska paremaks teha kui kodu ei aita. Ühiskond, kes kogu oma rõhu paneks loovuse harrastamise peale, kukuks varsti kokku, sest keegi peab ka töö ära tegema.
@Tonda:
Mingil määral ma dramatiseerin üle ja seda taotluslikult.
Ka Teie väidate, et pedagoogika ei suuda lolli ja laiska paremaks teha kui kodu ei aita. Ma usun siiralt, et sellist lolli ja laiska last, kes ennast muuta ei suudaks, ei ole olemas. Kõik oleksid võimelised arenema, kuid tavaharidus praagib sellised teistsugused lapsed välja. Alternatiivkoolides on neil vähemalt mingisugunegi võimalus.
Ka on liiga palju lapsi, keda ei ole mitte kellelegi vaja. Mõelge tänavalaste probleemile, nad on siin meie kõrval, aga me isegi ei märka neid.
Hariduse alused tulevad kodust, nii geneetiliselt kui ka eeskuju ja traditsioonide kaudu.
See kõik on ilus, aga praktiline elu räägib midagi muud. Juhul, kui Teil olid sellised intelligentsed vanemad, kellelt Te saite head geenid, kes toetasid ja suunasid Teie arengut, siis olete Te õnnelik inimene. Mitte kõigil ei ole elus nii vedanud.
Meie ajal on liiga palju rumalust ja harimatust. Paljud vanemad lihtsalt ei oska oma lapsi aidata ega suunata. Ka on ühiskonnas niipalju probleeme (majanduslikud, sotsiaalsed ja vaimsed – psüühikahäired), et laste jaoks ei ole vanematel lihtsalt aega ega ka tahtmist nendega suhtlemisele oma jõudu kulutada. Nendest probleemidest on ka palju kirjutatud, aga mingil põhjusel ei panda selliseid kirjatükke tähele. Elu ei ole roosiline, paljude jaoks on see väga traagiline.
Kõigil peaks meeles olema Poola lennuki allakukkumine Katõnis.
Kuid Poola ohvitseride tapmisega Katõnis on seotud ka vandenõuteooria, mis aastaid hiljem ka kinnitust leidis!
Aastaid väitis NL valitsus, et Poola ohvitserid tapeti sakslaste poolt ja NL ei ole selle sündmusega kuidagi seotud. Tegelikult avastati massihauad sõja ajal sakslaste poolt, seega oli poolakatele see jube NL kuritegu teada. Sotsialistliku Poola riigitegelased seda teemat loomulikult ei käsitlenud, kuna ohvitserid olid ju rahvavaenlased, nii nagu intelligents NL-is, kes hävitati. Selleaegsete NL kuritegude kohta on eesti keeles ilmunud Aleksander Solzenitsõni „Gulagi arhipelaag“
Gorbatshov oli vist see valitseja (täpselt ei mäleta), kes lõpuks välja ütles, et uups! Me vist tapsime seal tõesti! Peale seda ülestunnistust avaldati ka seda sündmust puudutavad dokumendid.
Kaasaja täideläinud vandenõuteooria heaks näiteks on Iraagi sõja alustamine (eesmärgiks hävitada Iraagi massihävitusrelvad). Juba sõja planeerimise ajal tõstsid spetsialistid häält, et Iraagil ei ole neid väidetavaid relvi (maailmale esitati valed luureandmed!), see kurb tõde selgus peale Iraaki sissetungimist.
Inglise Parlamendi komisjon alustas uurimist Inglismaa osaluse väljaselgitamiseks Iraagi sõja valedel alustel alustamise osas. Kuhu nad jõudnud on, seda ei ole jälginud!
Teil tuleks vaadata filmi „Disko ja tuumasõda“, võibolla siis saaksite sellest kõigest paremini aru!
Kõik ei ole kuld, mis hiilgab; kõik ei ole tõde, mida räägitakse!
Oakrock ütles:
Jep, Gorbatšov aastal 1990. Aga see, et mõnikord on vandenõud olemas ja neid saab tõestada, ei tähenda ju, et kõik vandenõud, mida tõestada ei suudeta, samuti olemas on.
@Oakrock:
Iraak oli Iraaniga sõdides praktikas kasutanud keemiarelvi ja Saddam ründas vähemalt kahte riiki, mis ise oli vähemalt ühel korral piisavaks põhjuseks USA poolseks invasiooniks.
@Märt:
tjah, aga väidetavalt olevat juba enne sissetungi teada olnud, et sealt midagi ei leita.
ühest küljest muidugi on mobilisatsioon mitmetel põhjustel selline asi, et teatud piirini jõudnuna ei saa seda enam “tühistada” vaid tuleb tahes tahtmata sõda alustada, seega oli ründamine möödapääsmatu. teisest küljest jällegi see nafta…
@Märt:
Niipalju kui mina mäletan, oli Saddam USA suur liitlane, keda toetati sõjas Iraaniga. Iraagi sõjaväge treenisid USA sõjaväelased, armee relvastust täiendati USA varudest jne. Kunagi ilmus väga põhjalik artikkel Saddami Iraagi ja USA suhetest. Võibolla pärinesid keemiarelvad USA relvastusest, mis Iraagile abi korras anti? Ei mäleta täpselt, kuna mind see teema ei ole eriti huvitanud.
Kuveidi ründamine vallandas tõesti Lahesõja, kuid nafta oli ja on meie tsivilisatsiooni eluspüsimiseks hädavajalik.
Oleks mõeldamatu, et meessoost olendid (üle sajakilosed, kes on kaotanud liikumisvõime oma tüseduse tõttu), kes sõidaksid meelsamini ka tualetti autoga, hakkaksid bensiini puudusel jala käima või jalgrattaga sõitma! Need vaesekesed sureksid ju maha, kui nad ennast liigutama peaksid!
@Mart K.:
et kõik vandenõud, mida tõestada ei suudeta, samuti olemas on.
Avalikkus saab teada ainult sellistest operatsioonidest, mis haledalt läbi kukuvad. Selleks peab keegi vahele jääma! Juhul kui operatsioon läheb edukalt, siis me tavaliselt ei kuulegi sellest.
Teadlased võivad mingid teooriad ära tõstada, kuid valitsused lihtsalt eitavad seda. Nii on tehtud minevikus ja tehakse arvatavasti ka tulevikus, seda muuta ei ole võimalik.
1983.a. ilmus Borovička raamat “Spioonid Tel Avivist”, mida on tõeliselt huvitav lugeda, puht ajaloolisest vaatepunktist.
@Märt:
Ma unustasin alguses lisada. Võibolla olete Te kuulnud Reagani aegsest USA abist Nikaraagua mässulistele…..
Daniel Ortega võitles demokraatlikult valitud Nikaraagua presidendina aktiivselt parempoolsete Contra mässulistega, keda toetas USA.
See viis ka USA poliitilise skandaalini (Iran-Gate või the Iran Contra Affair), kui Ronald Reagani administratsiooni liikmeid müüsid salaja (ebaseaduslikult – 50 miljoni dollari väärtuses) relvastust Iraanile, ning saadud tulu kasutati selleks, et finantseerida (samuti ebaseaduslikult) Nikaraagua mässulisi ja kukutada sandinistlik valitsus.
Rahvusvaheline poliitika on segane, räpane ja vastik. Meie teadmised sellest on suhteliselt väikesed. Nii ongi parem, kuna see laseb rahulikult öösiti magada.
Olion avaldas 2003 a. Peter Scowen’i raamatu „Ameerika must raamat“, mis on väärt lugemine!
@valdek:
Teil on õigus. Kõige suhtes tuleb olla kriitiline.
Need minu poolt välja toodud poliitilised skandaalikesed on lihtsalt kinnitust leidnud tõsiasjad.
Ma parem ei puuduta toitumise teemat, kuna aja jooksul on välja tuldud väga erinevate teooriatega, mis on omavahel täielikus vastuolus. Sisuliselt käib see vanker ühest kraavist teise. Lihtsam on välja otsida vanaema või vana-vanaema kokaraamat ja selle järgi süüa teha. On tunduvalt tervislikum, kui kaasaegsed ülitervislikud trendid, mis pidevalt muutuvad!
@valdek:
NL eriüksuste sekkumisi on olnud ajaloos mitmeid. Mingis dok.filmis oli juttu Afganistani valitseja kukutamisest, ma võtsin selle fakti lihtsalt teadmiseks ega fikseerinud mälus üksikasju.
Paar juhust oli seoses aafrika riikides toimunud sõjategevusega (täpselt ei mäleta): NL ajakirjandus pasundas sel ajal hästi kõvasti, et mingit seost ei ole, kuid välismaa ajakirjanduse andmetel olid selles riigis nii NL kui Kuuba väed.
Natuke lisaks valetamisest lasteaia tasemel: hr. Bill Clinton ja preili Monica Lewinski. Esimene reaktsioon – uups! Aga mina ei ole midagi teinud!!!. See oli tõeliselt hea vale!
Pole päris kindel, kas rahvusvahelised vandenõud sobivad siia teema alla, aga teema ise huvitab. Külma sõja ajal tegelesid mõlemad osapooled ohtlike gruppide abistamisega. NL’ist eksporditud AK-47’id võib leida aasia, aafrika ja lõuna-ameerika mässuliste käest ka tänapäeval, mis paistab hea tõendina, et NL osales relvade levitamises. Ei tea kas pidada seda vandenõuks kui USA ja NL tegelesid mõlemad vaenlase vaenlaste abistamises, kuid riikidesisesele turvalisusele tegid mõlemad kahju.
Kui mingi vägivallatsev kamp oli turumajandusliku valitsusega sõjas võis NL neile appi tulla ja kui kusagil võideldi sotsialistliku valitsuse vastu võis USA appi tulla. Mõlema poole poliitikutel võis olla hirm, et kui ise ei anna relvi, siis vastaspool võidab neis riikides ning tänapäeval ei paista see enam nii suure probleemina. Siirad ja parimate kavatsustega inimesed võivad ka ohtlikke otsuseid teha.
Iraani ja Iraagi puhul anti mõlemale poolele sõjalist abi kuid seal võis olla eesmärgiks kahe omavahel vaenuliku ebademokraatliku valitsuse nõrgestamine.
@Märt:
Miks need teemad sobima ei peaks? Teema nimetus on ju Valed!!! Ma puudutasin ainult neid skandaalikesi, millega jäädi vahele ja mis said piisavalt meedia tähelepanu!
Isiklikult ei ole ma näpuga järge ajanud, kes, kellele ja millist relvastust on müünud. Relvakaubandus on üks salastatumaid ja ka jäledamaid tegevusi, mis on aga väga kasumlik.
Ajakirjanikud on neid jälgi ajanud ja nendest otsingutest on ka dok. filme tehtud. Mõnda olen isegi mina näinud.
Poliitilised mahhinatsioonid on kohutavalt huvitav teema, kuid see ei ole minu lemmik. Kas Te panite tähele Bush juuniori Eesti visiidi ajal ajakirjandust. Mind shokeeris 23. nov 2006 EE artiklis “Presidendi kolonn” üks lause: “Bush kandideeris oma sõnul USA presidendiks sellepärast, et jumal tahtis seda” Ma kardan sellist maailma, keskajal toimus ju sajandeid kestev grillipidu, keegi ei garanteeri mulle, et midagi sellist uuesti korduda ei või.
Minu lemmikuks on usuteema, kuid nagu Te isegi olete võibolla tähele pannud ei lubata mul sellel teemal sõna võtta. Mind ju tarastati nagu ma oleks olnud pidalitõbine!
@Tonda:
Artikkel on hea, kuid kui puuduksid skeptilised inimesed, siis valitseks maailmas vist tõeline kaos. Ajakirjandus ja sõnavabadus on need hoovad, mis suudavad maailma enam-vähem õigel teel hoida; ka on neil distsiplineeriv omadus.
Kuna Te tahate päris vandenõu teooriaid, siis palun järgmine nupuke! Allpool toodu iseloomustab väga hästi meie kaasaega.
Jüri Lina poolt tõlgiti raamatus „Maailmaehitajate pettus” lk. 170. alltoodud kirjake:
“Me laseme ilma peale nihilistid ja ateistid ning me kutsume esile ühiskonna jõleda hävingu, mis kogu oma jubeduses näitaks rahvastele absoluutse ateismi efekti, metsistumise ja selle veresauna põhjust. Siis on kodanikud kõikjal sunnitud endid kaitsma rahvusvaheliste revolutsionääride vähemiku vastu, et need tsivilisatsiooni hauakaevajad hävitada. Kristluses pettunud mass, kes eksleks oma deistlikus vaimus ilma suuna ja eesmärgita, hakkaks igatsema mingit ideaali, kuid rahvahulk ei tea enam kedagi kummardada, Siis saavad nad oma käsutusse Luciferi õilsa õpetuse, mida lõpuks kuulutatakse avalikult. See avalikustamine järgneks kristluse ja ateismi hävingule. Mõlemad võidetaks ja juuritaks välja korraga”
Sovereign Grand Commander Albert Pike 33°
Letter to Italian Grand Master Guiseppie Mazzini 33° 15 August 1871
Archives British Museum, London
“We shall unleash the Nihilists and Atheists, and we shall provoke a formidable social cataclysm which in all its horror will show clearly to the nations the effects of absolute atheism, origin of savagery and of the most bloody turmoil. Then everywhere, the citizens, obliged to defend themselves against the world minority of revolutionaries, will exterminate those destroyers of civilization, and the multitude, disillusioned with Christianity, whose deistic spirits will be from that moment without compass, anxious for an ideal, but without knowing where to render its adoration, will receive the pure doctrine of Lucifer, brought finally out in the public view, a manifestation which will result from the general reactionary movement which will follow the destruction of Christianity and atheism, both conquered and exterminated at the same time.”
Sellel lehel on vabamüürluse jaburusi seletatud pikalt ja laialt
http://2012forum.com/forum/vie.....038;t=2565
@Oakrock:
Isiklikult ei taha ma sinuga kaasa rääkida selle pärast, et sa pöörad ebaproportsionaalselt palju tähelepanu kristlusele ning kuigi see oli varasematel sajanditel totalitaarse ühiskonna alalhoiu põhjenduseks umbes nagu 20. sajandil kommunism ja natsism, on tänapäeval teised suuremad probleemitekitajad. Kui su kriitika oleks samal tasemel islami suhtes, oleks ma rohkem nõus. Tänapäevased teokraatlikud riigid on islamile toetuvad ning surmanuhtlust usust loobumise eest võib mõnes neist leida siiani.
Taliban on peamiselt Pakistani ja Afghanistani territooriumil pikalt probleeme tekitanud. Neile, kes süüdistavad USA’d 9/11 rünnakute lavastamises, et saada ettekäänet sissetungiks võiks tutvustada nendes piirkondades varem toimuvat. Seal rajoonis on pikalt kodusõdade ja sissetungide käigus inimesi tapetud, mis ise peaks juba andma piisavalt põhjust sekkumiseks. Väga palju tähelepanu pöörati Osamale enne rünnaku alustamist, kuigi tõsised probleemid olid sealkandis juba pikemat aega teokraatliku Talibani valitsemise tõttu.
Nähtavasti üritati 7. sajandi ühiskonda taastada, keelati plaksutamine ja piltide seinale panek, ning naiste õpetamise eest tapeti mõned haridusega tegelevad õpetajad. Wikipedias tundus usutav kirjeldus sellest organisatsioonist ja lugesin ka ühe raamatu (pealkiri algas sõnaga Taliban) milles mainitud juttu oli wiki artiklis ülekorratud ühe põhiallikana.
Oh Lina on poisike võrreldes David Ickega. “Maatriksi lapsi” on väga raske millegagi üle trumbata.
Põhimõtteliselt on vandenõu saladuses pidamise tõenäosus P avaldatav valemiga P=1/(T*N), kus N on vandenõust teadvate inimeste arv, T on vandenõu kestmise või saladuse hoidmise aeg. :) Ehk siis juutide, vabamüürlaste, arstide vandenõu on üsnagi võimatu kuna saladust hoidma pidavate inimeste arv on liiga suur, samuti oleks sellise asja salajane juhtimine pea võimatu.
@Märt:
Ma tean seda kõike. Aga ma tean ka seda, et 60-tel olid vähemalt Afganistan ja shahhi Iraan samal tasemel kui muu maailm. Usujuhtide võim oli piiratud ja inimesed elasid enam-vähem euroopalikult (kandsid euroopalikke riideid, ülikoolides õppisid meestega koos naistudengid). Nende riikide normaalne elu hävitati erinevate sõdadega – NL sõdis ju Afganistanis 1979 – 1989 ja teadupärast sai lüüa. Praegu ei ole olukord seal ka palju parem.
Mõelge sellele, et seal on üles kasvanud terved põlvkonnad tingimustes, kus normaalseks on sõjaseisukord. Lähed hommikul kodust välja ja ei või kindel olla, et sa õhtul elusalt koju jõuad, päeva jooksul on suur tõenäolisus kusagilt mõnda hulkuvat kuuli saada.
Nii Afganistanis kui Iraagis on probleemiks kohalikud juhid/juhikesed, kes on sadu aastaid teinud, mida nad tahavad. Sellised inimesed armastavad võimu ja võimalusel suuremat võimu saada, kasutavad ka vägivalla taktikat. Selliste vaoshoidmiseks on vaja tugeva keskvõimuga riiki, mis suudaks vastuhakud alla suruda ja panna juhid/juhikesed käituma seaduskuulekalt. Lääne demokraatiaga ei ole sellistes riikides midagi teha. Nende ellusuhtumine on niipalju erinev.
Naljakas on see, et meie teame vähe näiteks ristisõdade aegsetest kristluse metsikustest (seda on küll raamatutes põhjalikult puudutatud, kuid üldsuse enamusele tundmatu), aga islamimaailmas pidi tsiteeritama neid vanu sündmusi puudutavaid ürikuid ka tänapäeval nt. teemajades.
Ma ei puuduta islamit, kuna see ei ole Eesti probleem. Eesti elatustase on liiga madal, siia ei taha keegi tulla elama. Minnakse kõrgema elatustasemega riikidesse. Kristlus võib meil kunagi probleemiks kujuneda.
@Tonda:
David Icke on mitte kirjanik, vaid pigem meditsiiniline probleem. Mina isiklikult ei ole võimeline selliseid luulutusi lugema.
Ajalugu on täis selliseid intriigikesi, kuid kindlalt saame me teada ainult nendest, mis läbi kukuvad ja kui mõned (vandenõuteoreetikutest) skeptilised ajakirjanikud sündmusi uurima hakkavad.
Ja Jüri Lina ei ole meditsiinile probleem? Mees on ju stiilipuhas skisofreenik, isegi diagnoosiga.
Tonda ütles:
Mis siis? Kas tõesti on tema väited nii osavad, et nende kummutamiseks tuleb appi võtta väitja mustamine? Minu meelest pole kellegi diagnoos või selle puudumine küsimus, mida tuleks arutada väljaspool patsiendi ja arsti usaldussuhet. Diagnoosidega sildistamine ja muidu lolliks sõimamine võiks jääda pigem demagoogide ja lasteaialaste arsenali. Pealegi, psühhoosispektri häireid kogeb elu jooksul vähemalt korra ~60% elanikkonnast, mistõttu kuulujutt, et keegi on “diagnoosiga”, paistab minu mätta otsast pigem tunnustusena — et näe, inimene julges arstidelt abi otsida.
njah, aga teatavalt skisofreenikuks diagnoositu kõiki (eriti neid kõige kummalisemaid) väiteid on pehmelt öeldes mõttetu arutada kuna tõenäosus, et tegu on luuludega on ikka liiga kõrge. pole lihtsalt kuigi otstarbekas anda ses kontekstis igale hullule vaba mikrofoni ühes õigusega tema väidete hilisemale tõsimeelsele analüüsile (v.a. psühhiaatrilisest aspektist). siinkohal oleks asjakohane meenutada vanasõna, mille kohaselt üks loll jõuab rohkem küsida kui 100 tarka vastata.
muidugi ei ole välistatud, et ka skisofreenik tuleb lagedale millegi tunnustusväärsega aga arvestades asjaolusid on selle ilmsikstulek muidugi keerulisem kui tavalise inimese puhul ning suurest sõltuv õnnelikust juhusest, et keegi, kellel parasjagu liiast aega üle, seda märkama juhtub.
Mart K. ütles:
kuuldavasti suurem osa diagnoosituist ei pöördu arsti poole omaalgatuslikult või vabatahtlikult. ehkki diagnoositute hulgas on küll palju arukaid, kes on ise aru saanud, et roosad elevandid üldjuhul õismäe 16. korruse akende taga ei hõlju ja kapo tavaliselt kodanikke läbi elektripistikute ei kiirita ning kes on selliste mõtete tekkimisel arsti juurde läinud, ei maksa kohe kindlasti seda arvamuse kujundamisel aluseks võtta.
Mart K. ütles:
Lina on ise avalikult öelnud, et talle pandi psühhiaatrite poolt skisofreeniadiagnoos.
Tonda ütles:
Mu seisukoht jääb endiseks: mis siis? Pythagorasel olid ka mõned väga pentsikud arusaamad, mida on keeruline pidada muuks kui vaimse kõrvalekalde ilminguks, aga vaata, kuidas mõjutas lääne tsivilisatsiooni ja teaduse kujunemist.
Ma ei taha muidugi lgp hr Lina lgp hr Pythagorasega samale pulgale panna või tema jaburatele ideedele tuge pakkuda, aga diagnoos ei tohiks mu arust olla mitte ühegi isiku väidete tõeväärtuse või üldise pädevuse esmaseks või isegi oluliseks mõõdupuuks. Eirata diagnoosiga inimese arvamust ainuüksi diagnoosi tõttu on sama “arukas” kui väita, et mingil alal arvamust avaldada tohivad ainult selle ala õppinud spetsialistid: teadusest rääkigu ainult kraadiga teadlased, astroloogiat kommenteerigu elukutselised astroloogid, homoküsimustes võtku sõna ainult homoseksualistid, jne.
@Tonda:
Jüri Lina on NL ajal tõesti väitnud, et KGB jälitab teda. Kas see ka tõsi on, ma ei tea.
NL psühhiaatria kohta võiks lugeda Jüri Saarma “Kohtupsühhiaatria” Valgus 1970. Peale selle raamatu läbilugemist kippusin ka mina panema psühhiaatrilisi diagnoose, kuni ma jõudsin järelduseni, et et inimesed on normaalsed (kuigi neile on omased väikesed kiiksud) ja eksib kohtupsühhiaatria, kui teadus.
Oma isiklikest kogemustest võin öelda, et Julgeolekus töötasid targad ja hästi informeeritud inimesed. 2 KGB ohvitseriga olen ma vaielnud teemal „NL püsimajäämise võimalused“. Ühega põgusalt, teisega kestis vaidlus ligi 2 tundi. Puhtalt loogiliste väidetega tõestasin ma ära, et selline riik nagu NL on määratud kaduma. Vaidluse lõpus kinnitas ta, et minul on õigus, aga ta palus, et ma oleksin ettevaatlik oma väljaütlemistes ja seda tõde juhuslike inimestega ei jagaks. Tunnustavalt väitis ta, et kui Eesti rahvuslastel oleks olnud selline ideoloog nagu mina, nagu oleksid nad olnud võitmatud.
Mingeid sanktsioone minu avameelsed vestlused kaasa ei toonud, nii võin ma väita, et KGB-st loodud müüt (verejanuline, kõikehävitav organisatsioon) põhines rohkem küüditamisaegadesse jäävate tegude mälestusele.
Mart K. ütles:
Ai-ai, demagoogia. Loaded question nazõvajutsja.
See võiks nii olla siis, kui kõne all on diagnoos, mis kõnealuses kontekstis kõrvaline on — näiteks lampjalgsus või albinism. Aga mõned tõved mõjutavad olulisel määral inimese võimet maailma adekvaatselt tajuda ning tõlgendada. Kui terve inimene väidab, et nägi karjalauda taga lõvi, siis on mõtet seda tõsiselt võtta; kui inimene, kellel on diagnoositud nägemise kaotus, sedasama väidab, siis on tema väide kaunis kaheldav.
Ja samamoodi on skisofreeniaga. Kuna me teame, et paranoilist skisofreeniat põdevad ravimata inimesed kipuvad jaburaid vandenõusid leiutama ja neisse takerduma, on juhul, kui selline inimene järjekordse jabura vandenõuteooriaga välja tuleb, tavaliselt kõige mõistlikum järeldus, et tegemist on haigusnähuga, mitte ratsionaalse mõttetegevuse reaalset maailma kajastava objektiivse väljundiga.
dig ütles:
Tänan tähelepanu juhtimast, tundub küll nii. Mõte siiski säilib — Lina väited on kergesti naeruvääristatavad ka ilma tema tervislikku seisundit mängu toomata. Diagnoosile rõhumine omistaks neile väidetele nagu iseseisva väärtuse — et nad pole kahtlased mitte sellepärast, et ei toetu faktidele, vaid sellepärast, et väitja on peast katki.
Nõus, aga diagnoos ei ole ka antud juhul argument teooria kummutamiseks; selle jaburus on.