Katsetame pendli väge, aga enne püüame tingimused paika saada
2010. aasta Umbluu preemia teemas kirjutas kommenteerija evy jørgensen (lisasin tekstile kergema loetavuse huvides liigendust):
skeptik.ee avastasin täna kui PH dieedis katsusin selgusele jõuda. Mõnus sait!
Tahan aga öelda, et olen palju aastaid kasutanud pendlit. Sellest on olnud lõputult kasu, peamiselt enda keemiku nässuläinud tervise taastamisel. Nüüd tegelen REIKIGA – ilma kahtluseta kasulik, ka teistele kel tervisehädasid ja elus viltu veab. Need küll umbluu asjad ei ole kui õieti teha.
Minu pendel näitab alati, et mitte kõik need toiduained mida PH toitumises B-grupile soovitatakse mulle kuidagi ei sobi. Javastupidi, keelatud toidust on mitmed vägagi tulusad.
Poes käies tuleb aga kaunis tihti ette, et muidu head asjad on söödamatud mürgiste lisandite tõttu. Pudeli- ja kraanivee aktiveerin, joon taimeteed omakorjatud ravimtaimedest.
Aastatega on tervis järjest paremaks läinud ja vanadest hädadest (igasugused allergiad, nahahigused, bronhiaalastma, krooniline peavalu, väsimus, meeleolu muutused, maohädad jm) pole peaaegu miskit järel.
Unustasin öelda, et teen igal aastal puhastest õuntest äädikat koos maikuus korjatud (ja sügavkülmutatud mustra sõstra lehtedega). See paneb seedimise käima.
Evy
Isiklikke harjumusi on eri inimestel väga erisuguseid ja see ei paku eriti huvi, aga pendliga millegi mõõtmine ja toidu (vee) “aktiveerimine” on küll sellised väited, mis kvalifitseeruvad skeptik.ee 10000 kr auhinnale.
Teised kommenteerijad võtsid sõnasabast kinni ja juba käib võimaliku katse ettevalmistamine. Kas sobilik protokoll leitakse, kas ja kuidas tüüritakse vastastikustest karidest mööda, kas pendli abil on ka objektiivselt võimalik miskit tuvastada, kõigest sellest saate teada allpool kommentaarides.
Need ei olegi antud robotitele :) Ma lihtsalt kirjutan kõik enda huvitavamad kommentaarid enda blogisse ;) Tegelikult kopeerin ma sinna ka kõik siinsed üldisemad kommentaarid, nii et mulle pole oma teemat vaja.
Ma olen nimelt üheselt veendunud, et teineteise vääritimõistmine algab sellistest fundamentaalfilosoofilistest küsimustest ning nende lahendamata jätmine teeb täiesti võimatuks konsensuse.
Ja tead …sa liialdaks, nimetades ennast rohkem teadlaseks, kui mind ;) tegelikult eksisteerivad analoogsed vastuolud ka tõsiteadlaste hulgas palju laiemalt – sellist asjaolu on teadlase ja ebateadlase siltide sobiva omistamise teel küll võimalik küllaltki efektiivselt ignoreerida.
Näiteks nimetan mina Stanislav Grofi, samuti Charles Tarti teadlasteks. Seda nad ka on. Teatud küsimustes teatud seisukohti väljendada saab ainult juhul, kui neid teadlasteks mitte nimetada.
@egon:
No kontakte ei kasuta mingil juhul. Silmaharjutused pole 5 aasta jooksul midagi paremaks teinud… ja -7 juures on inimene päris häguse nägemisega, ilma prillideta ei saa lugeda isegi, saati siis neist üldse loobuda.
@dig:
Ei ma ei lähe ostma vett pisikeses pudelis. 15 krooni suhkruterade eest kannatab välja küll. See pole isegi vesi.
Ega ma mingi ohmu pole, skeptikufoorumis ka juba üle aasta, lihtsalt sõna võtan vähe. Silmaopist tean ka üsna palju, bioloogina saan enamusest selle kohta käivast adekvaatselt aru ka. Mulle sobiks ainult see kallim variant sest miinus on väga suur ja kuna silmapõhi on imelik siis 100% kasu poleks sellest ka.
@väike My: aga lase homöopaadil palju rääkida ja jäta kenasti meelde ja anna meile ka teada, kui kõva umbluutamine käib :)
Miskit umbluutamist ei käi. Ma ise vaatsin netist välja mis terad võiks sobida ja emps hangib need kuskilt loodetavasti.
Tervitusi teile siit 36. Teoreetilise Bioloogia Kevadkoolist. Ingmar on ka siin.
Nautige suve :)
Heelium ütles:
Sellele küsimusele on ülalpool juba vastatud. Mitte filosoofiat ei ole tarvis, vaid rohkem katseid :)
dig ütles:
See on tõesti üks huumorifoorum, ma pean ütlema.
Ma olen üha enam veendunud, et teineteisemõistmine või konsensus ei olegi siinse jauramise eesmärk. Kui analüüsida kasvõi artikleid (mitte kommentaariumi), siis enamiku nende sisu on ikkagi näidata, kus skeptikute usulahku mittekuuluvad tegelased eksivad. Mitte püüda nende tagamaid mõista (see taandub vaid rahaahnusele jms), vaid neile koht kätte näidata. Selleks ei ole tõesti vaja mingit filosoofiat formuleerida. Või, noh, eks muidugi võiks, aga milleks aega raisata – samal ajal võiks ju katseid korraldada :)
Muide, äkki keegi oskab mulle ülalpool jutuks tulnud (#99) skeptilise loogika põhimõtted siiski selgeks teha või vähemalt näidata, kus ma eksin või kus mul õigus on.
Sõna “umbluu” väljend hakkab siin oma liigse korrutamisega tüütama ning kuluma.
See meenutab venelastepoolset käibefraasi “fašist” , millega sageli seostatakse igat kodanikku, kes ei meeldi.
Andres ütles:
Tõsi ka või? Ja milline kvalifikatsioon on Sinul umbluu kulumise hindamiseks?
Andres ütles:
ka rummu kolmekümne kuuendas kongis istuv seltskond on oma maailmanägemuselt minust erinev ja lisaks tegelevad nad paljude asjadega, millest ma tõesti inimlikult aru ei saa. samas ei kõhkle ma nimetamast neid petisteks, lüpsjateks, varasteks, röövliteks ja ehk isegi mõrtsukateks.
See on pigem maitse asi.
Mõnele meeldib kõiki, keda ta ei salli, hüüda näiteks umbluuks, trolliks, fašistiks, pederastiks, lolliks või muuks. Selle asemele, et minna konkreetseks ning arutada teema üle, hatakase teisitimõtlejaid lihtsalt sõimama, halvustama, neile hüüdnimesi panema.
Aga mõne (väe) sõna korrutamisega võidakse ennast laadida.
Joosep Toots seletas kellestki, kes ajab verist vahtu suust välja ja karjub umbluu. Ta ei mõtelnud vist sellega seoses parainimesi.
Pigilind ütles:
Nojah, kuna dig ise on siia vahepeal mitu kommentaari kirjutanud ja minu kaks korda esitatud küsimust eiranud, siis ilmselt ei ole ta vastamiseks kõige tugevamal pinnal :) Eeldagem, et dig võttis siin suu liiga täis ja eksis. See viib meid omakorda aga järgmiste järeldusteni: a) et dig eksis, ei tähenda seda, et skeptitsism ja “teaduse propageerimine” ja teadus ise oleksid väärad; see tähendab, et dig on inimene ja inimestele on eksimine inimlik ja Teie alandlik teener Pigilind on sellega täiesti nõus.
Analoogia põhjal konstrueerin ma aga järgmise juhtumi (kui mingil põhjusel digi jutus ei ole loogilist vastuolu, siis võib siinkirjeldatut võtta hüpoteetilise juhtumina – mis tegelikult muidugi ei ole üldse hüpoteetiline, vaid siin foorumis igapäevane reaalsus; kuid lihtsuse huvides rääkigem temast kui hüpoteetilisest):
Elas kord pendlimees, nimetagem teda näiteks Jürgeniks. Niisiis, pendlimees Jürgen pendeldab siin foorumis, tema sõnad kuulutatakse tühjaks (kuni katset ei ole), mis aga automaatselt tähendab mitte Jürgeni inimlikkust ja ekslikkust, vaid pendeldamise umbluujat loomust.
Seega, ühel puhul on:
a (pendeldaja) + b (eksitus inimlikkuse läbi) = c (pendlisüsteemi toimimatus);
teisel puhul aga:
a (skeptik) + b (eksitus inimlikkuse läbi) = d (skeptiku inimlikkus).
Minu mitteskeptiline loogika ütleb, et siin on kuskil üks hirmus fallatsiteet peidus! :)
Mul on veel märkus skeptikui kui “elupõlise vastalise” kuvandi kinnituseks. Kui mina rääkisin enne filosoofilise aluspõhja defineerimisest (#76), siis vastas ülalmainitud dig sellele “Sellepärast ei ole skeptikutel mõtet filosoofilisi tapeete arvustada”, mõeldes automaatselt negatiivsetes kategooriates. See ja paljud teised sellised näited ei tõesta midagi, eks? :)
Sellega seoses märkasin ma, et KKK alla on tekkinud kaks alapunkti – eitamine ja vandenõud. Kas võib loota, et sinna on peagi tekkimas mingit skeptitsismi algtõdesid paljastavat informatsiooni?
Ahjaa. Et MTÜ-d rahaliselt tagant aidata, pakun välja idee kirjutada teos “The Complete Fool’s Guide to Skepticism”, mis koosneks kahest osast – esimeses osas saavad skeptikud näidata täielikule lollile, mis on skeptitsism ja teises osas saavad skeptikute vastalised tõestada, et ainult täielik loll hakkab skeptikuks :D
Küsimusele, kas ongi nii, et skeptik ei saa endale tundmatut valdkonda hinnata ja teised teda saavad – jah, on küll, vähemalt selles näites, millele dig vastandub enda “loogikaga”.
Ma võtaksin ka kokku, kus saab teist kritiseerida tema valdkonda tundmata ja kus ei saa.
1. Skeptik hindab teiste väidete kehtivust teooria pinnalt (kuni osapooli rahuldavat katset ei ole leitud).
2. Skeptik esitab konkreetseid väiteid teise osapoole väidete suhtes – ennekõike, et need on väärad.
3. Teine osapool teab täpselt nende väidete tähendust ning kehtivus või mittekehtivus on üldtunnustatud maailmavaatelised alused, mille mõistmiseks peab omama elementaarseid teadmisi loogikast. Need on enamusel täiskasvanud inimestel olemas.
Niisiis, vaataks sündmuste järgnevust:
1. Selgeltnägija esitab kuskil suvalises kohas mõne väite.
2. Skeptik teatab, et see väide on väär.
3. Kui selgeltnägija teab, et see väide on tõene, siis sõltumatult skeptiku argumentidest on tal õigus juhul, kui skeptik väidab, et ta valetab (kui ta teab, et ei valeta). Ilmselt ei leia skeptik mingeid vigu tema arvamuse põhjuses ka siis, kui eeldab, et ta räägib tõtt – ehk siis asjaolusid, millest ta mööda oleks vaadanud. Selgeltnägija võib ainult nentida, et skeptiku väidetes on mingi mõte sees juhul, kui eeldada ebapiisavaid vaatlusandmeid – ja saab sellelt pinnalt suurepäraselt aru, millest skeptik lähtub (ehk siis tundes skeptiku valdkonna asjassepuutuvat osa ammendavalt).
4. Sellest lähtuvalt on tal võimalik väita, et kui tal on õigus, siis järelikult skeptik valetab või paneb mööda; kui skeptik väidab kindlalt, et ta räägib tõtt, siis järelikult on skeptiku aluspõhimõtetes oluline viga (mis võimaldab saavutada täit kindlust valefaktis); kui skeptiku aluspõhimõtetes on oluline viga, siis sellest lähtuvalt võib selgeltnägija kritiseerida skeptitsismi, kuigi ta selle aluseid (teaduslik meetod, filosoofia ning skeptiku enda umbluumaailm) täiel määral ei tunne.
5. Et skepsis pretendeerib teaduslikkusele (objektiivse ja tõestatud tõe esitamisele), siis võib paljalt sellelt pinnalt väita, et kui skeptiku väited siiski ei ole tõesed, siis on ta ebateaduslik skeptik ehk ebaskeptik.
Võrdlus sisaldab analoogset viga dig-i omale.
Vanglas istuv seltskond on ilmselt rikkunud teiste inimeste olulisi põhiõigusi suurel määral. See on seadusega hinnatav tegevus, mille eest nad kongis istuvad. Sealjuures, kui nad selle käigus tahtsid saavutada midagi positiivset – kaitsta enda, oma pere või kellegi muu põhiõigusi või heaolu -, siis see positiivne ei olegi küsimärgi all, vaid probleem on selles, et nad tegid seda valesti. Aga see on selge fakt, et nad rikkusid teiste inimeste põhiõigusi – seda on võimalik näidata hoolimata süütuse presumptsioonist.
Näiteks dig, Martin Vällik ja teised on suures osas süütuse presumptsiooni veendunud vastased, mis muudab skeptik.ee poolt esitatud juhtumid siiski vanglas istumisest oluliselt erinevaks. Nimelt ei ole võimalik kellegi põhiõiguste rikkumist siintoodud juhtudest enamuse puhul faktiliselt näidata – selline väide baseerub väitel, et vastav valdkond on ebateadus, millest siis tehakse järeldusi. Süüdi loetakse kõik, kes ei suuda oma süütust tõestada.
Ja selles mõttes on rummu vangla ning skeptik.ee kaks täiesti vastandlikku kohta – rummu vanglasse lähevad need, kellele on alustuseks antud kohtu poolt professionaalne seadust tundev advokaat, kes neid kaitseb (dig läheks ilmselt väga närvi, kui professionaalne teadlane tuleks siia kõiki parainimesi kaitsma), kelle väiteid on püütud kaaluda täiesti erapooletult ja kelle puhul on seatud väga ranged kriteeriumid, millele tõendusmaterjal peab vastama. Ehkki ka sealt läheb mõni süütu läbi, aga siiski – rummu vanglas viibimine on põhimõtteliselt erinev asi skeptik.ee teemade hulgas nimetatud olemisest. Ühes kehtib süütuse ja teises süü presumptsioon.
Pigilind, kas ma võiks sinu väiteid pisut kokku võtta ja enda blogisse kopeerida vastavate tekstide kommentaariumisse? Ma mingil määral kogun sinna teatud teemadel väiteid, millele rohkem vähegi veenvaid vastuargumente ei tule. Eeldusel, et lugeja mõttes esitatud argumendid sarnanevad nendele väitluse argumentidele ;)
Heelium ütles:
Kõrvalepõikena olgu siin märgitud, et me ei andnud Oakrockale oma lõime mitte sellepärast, et tal endal blogi ei ole, vaid sellepärast, et ta teemavälised tapeedirullid veeresid enne seda kõigis lõimedes ringi.
Minu kommentaarid on autoriõigustega kaitstud ning sul ei ole luba neid täies mahus üheski teises lõimes skeptik.ee saidil kasutada. Küll aga on sul täielik õigus need ära kustutada – ma hoolitsen anyway selle eest, et väitluste tulemused saaksid mujal kajastatud.
Ja kinnitan veelkord, et kuigi sinu meelest taandub see kõik katsetele või nende puudumisele – skepsis siis -, siis minu meelest on “teadusliku skeptsise propageerimise” juures oluline just nende filosoofiliste teemade läbi väitlemine ja enda seisukohtade kaitsmine väidete eest stiilis, et ka juhul, kui see või teine asi eksisteeriks, ei saaks seda selliste katsetega tõestada.
Kui sulle tundub, et minu väited ei ole teemakohased, siis viga on sinu analüüsivõime ulatuses. Need on üldiselt vägagi teemakohased.
Dig, kas “teemavälisus” avaldus selles, et sinu väite põhjaliku loogikaga ümber lükkasin?
Aga siis oli ju järelikult sinu väide ka teemaväline!
See on küll arusaamatu, miks muinasteadustega tegelejaid petisteks sõimatakse. Ja pealegi pole aternatiivteadustega seotud teenused seadusega keelatud.
Ja skeptikute arvamus pole ka suuresti globaalses osas valdav.
Kui keegi on põhiolemuselt materialist ja eitab kõiki muinasteadusi, võib ta olla vaid piiratud inimene, kuid psüühiliselt mitte nii haige, et ta teiste elu liialt segaks.
Aga kui skeptitsismist saab elusisu, on tegemist fanatismiga, mõistega, mida seostatakse sõnastikes ka usumäratsemisega.
Keegi võitles tuuleveskitega; mõned koerad kargavad igale jalgratturile kallale.
@Heelium:
Aga palun. See on siin ju avalik sein. Muide, kui neid minu toodud näiteid aa, bee ja tseega illustreerida, siis oleks hea enne natuke uurida, kuidas selliste asjade süntaksis üldine konsensus on – mina treisin need praegu põlve otsas. Logical fallacy illustreerimiseks on need skeemid veidi logisevad, kuid põhimõtteliselt peaksid olema õiged.
Muide, mis puudutab seda sissekannet #112, siis minu meelest on seal paar nõrka kohta. Nt definitsiooni punkt 3 viitab “üldtunnustatud maailmavaatelistele alustele”, mille erinevused tegelikult ongi ju siinse jauramise põhjuseks – skeptikud lähtuvad ainult naturalistllikust käsitlusest ja taandavad enam-vähem kõik sellele; nende vastased aga väidavad, et kõike ei pea ega tohigi loodusteadustele taandama. Seda põhimõtet ei öelda kuigi tihti välja ning enamike jaoks ei ole see ka tähtis, sest sel moel annab dogmaatilise vahu tootmine (mõlemalt poolt, muide) võimaluse tunda end elitaarsena ja sekundaarsete näidete abil ja üle lõpmatuseni jahudes tunda end teaduse või tõe või mõlema “populariseerijana”.
Põhimõtteliselt (kui me räägiks põhimõtetest, aga neist siin eriti ei räägita) võtaks kogu skeptik.ee saidi mõtte kokku üksainus lause: “Kõik taandub loodusseadustele! (Jah) / (Ei)”, kuhu siis igaüks oma usust ja konfessionaalsest kuuluvusest lähtuvalt (luterlane/umbluist/skeptik/jne) saaks linnukese teha.
Vsjoo :)
Nõrkus selles punktis ei lükka küll ümber #112 järgnevat näidet, mis käib minu arusaamist mööda selle kohta, kas ühe negatiivse näite põhjal võib teha üldistuse taustsüsteemi kohta. Siin tuleb pigem küsida selle järele, et millal saabub see määr, kui võib teha üldistusi :) Kui võtame aluseks, et skeptikud on inimesed ja inimesed eksivad pidevalt… jne.
Sellele vaidleb skeptitsism vastu, tuues välja dogma, et “teadus on parim, mis meil on” ja “teadus on kohe nii ehitatud, et puhastab iseendast vead välja” – mis on puhtakujuliselt dogmaatilised väited ja annavad alust kaheks asjaks: a) inimese asetamise sellesse positsiooni, kus traditsioonilistes kultuurides/religioonides on olnud mingi kõrgem entiteet; b) kõigi teiste konkureerivate ideoloogiate kehvemaks pidamises, sest Tõe ametlikud maaletoojad on ju ikkagi skeptikud ise.
Ma ei väida, et neil ei võiks õigus olla, kuid väitluse stiil ja põhimõtted on üks-ühele analoogsed suvalise äärmussektiga, mille vastu skeptikud iseenesest ka võitlevad, tehes selle juures pidevalt vea ja üldistades äärmusnäited kogu ülejäänud, st mitteskeptikute maailma kohta. Mis on absoluutselt analoogne suvalise äärmusliku usugrupi põhimõtetega – ainult meiega saad sa lunastuse. Jne. Millist analoogiat nad ise mitte kunagi ei tunnista, sest see on nende arvates tegelikkuse segamine fantaasiatega (ok, see on ainult üks vastustestrateegiatest), millised kaks asja ühele mängulauale korraga ei käi. Mis ei takista neil endal aga taandamast jumalat loodusteaduste mängulauale. Quod licet…
Minu meelest on skeptitsism oluline nähtus – tasub kahelda teadustes, alternatiivteadustes, poliitikutes, valitsustes, igat laadi organisatsioonides, meditsiinis ja ravimifirmades, alternatiivmeditsiinis, usus ja teadustes. Ja otsida vigu, vastuolusid ning võimalikke riske ja probleeme.
Ja ma saaks aru, kui keegi seda nii teeb – Sokrates oli valmis selle nimel surema ja õigesti tegi. Ilma temata usuks me igasugust jama.
Aga skeptitsism, mis ei ole skeptiline iseenda suhtes, ei ole skeptitsism, vaid mingi tõe dogmaatiline elik religioosne kuulutamine.
Ma nimetaksin seda ka kannatamatuks skeptitsismiks – kui selline skeptik on mingis asjas kahelnud, teinud selle tõestamiseks kindla hulga positiivse tulemuseta katseid, siis ta tüdineb ära ja tahaks väita, et tõestas negatiivse tulemuse.
Tegelikult oleks minu meelest lahe ja positiivne, kui skeptik.ee paneks võrku üles sellise testi, kus tuleks vastata teatud hulgale küsimustele:
* Kas sul on isiklikke kogemusi selle, selle või sellega?
* Kas sa võiksid kellelegi kindlalt väita, et see, see või see (nt. nõiavits) töötab?
* Kas sa oled tööalaselt kasutanud seda, seda või seda võimet?
Kui mõni küsimustest (nt. kolmas) saab jaatava vastuse, võiks test anda tulemuseks midagi sellist:
Skeptitsistlik usk hindab Sind nii: (see lause võiks olla alguses, kui selle testi teeb ära keegi muu, kui skeptik.ee)
Sinu näol on tegemist petisega, kes püüab inimestelt raha välja petta üleloomulike võimete teeseldud kasutamise teel. Kui sa seda ise teadvustad, siis oled sa pettur ja suli, vastasel korral veel hullem – lollakas. Sinu tegevuse tagajärjel kannatavad paljud inimesed…..
Kui keegi teeb valmis küsimuste ja vastuste komplektid ja tõestab, et nende vastuste hulgas ei ole midagi, mis ei oleks skeptik.ee saidil tavaline väide, siis ma olen nõus selle testi ka nii ära programmeerima, et see vastuse kiiresti annaks ;)
Usun, et see oleks stiilne antireklaam teatud tüüpi skepsisele :P Paljud inimesed nimelt ei saa aru, et see käib nende pihta ;)
Heelium ütles:
Amen, brother! :)
Heh aga mina vastaks “tõenäoliselt küll”. Ehk siis “Jah”, kui on need kaks valikut.
Aga küsimusele, kas inimene tunneb loodusseadusi, vastaks “Ei” – nagu korrektsele skeptikule kohane ;)
Skepsis, nagu mina seda tunnen, omab kahte fundamentaalset postulaati:
1. Kõik peab olema tõestatud ning ükski tõestatud asi ei ole väär (ehkki vahel harva tuleb välja, et tõestuskäigus oli viga – aga see võetakse skeptiku poolt kohe teatavaks, vabandatakse).
2. Iga asja suhtes tuleb olla skeptiline, kui see ei ole tõestatud. Skepsis garanteerib, et mingit jama ei usuta.
Ja mina isiklikult eeldan, kui näen sõna “skepsis”, et see on nii. Seega – just nimelt skeptitsism on see filosoofia, kus võib iga väite tõestust nõuda. Ja see, mille puhul mingeid väärväiteid ei tohi olla – kui sa saad kontrollida, et skeptiku tekstis on väide, mis on selles tekstis oluline ja samas tõendatavalt väär, ning see väide on esitatud kindlana, siis võid öelda, et tegu ei ole skeptitsismiga. Kui selliseid väiteid esineb pidevalt ning tõestusvigadele osutamine ei anna tulemusi, siis on selge, et skepsisest on asi kaugel.
Teadus on üks nähtustest, millele vigu andestada liiga suurel määral ei tohi. Igapäevaelus võib – mingitelt eeldustelt peab ju lähtuma ja igas olukorras peab midagi otsustama, tegema või tegemata jätma. Teadus, samas, eristubki selle poolest, et see piirdub kindlate asjade sfääriga ja laiendab seda aeglaselt.
Heelium ütles:
Ei. Muide, selle väite eeldus ei ole täidetud.
On tõsi, et meelevaldsest eeldusest lähtudes võib jõuda meelevaldse järelduseni.
Heelium ütles:
Alternatiivjuura võib küll põnev olla, aga ohtlik on ta ka. Näiteks kipuvad inimesed, kes päris juriidikaga mittekooskõlalisi teooriaid kohtunikule esitada üritavad, kohtuvaidlusi kaotama.
Heelium ütles:
Tegelikult on ju siin veel mitmeid, kui me võtame ette antiigis formuleeritud skeptilised printsiibid. No näiteks kasvõi see, et seni kuni mingis asjas ei ole tõsikindlust, siis tuleks lähtuda sellest, kuidas mingis piirkonnas üldiselt kombeks on :)
See asi ei sobi meie skeptikutekambale, sest muidu ei oleks neil millegi vastu võidelda.
Teine nüanss antiikskeptitsismi juures on küsimus, kas mingi teadmine üldse saab olemas olla või mitte. Selles suhtes on siinne skepsis pigem “nõrk”, sest neil on ju Tõde ometi olemas.
Kuidas ka ei püüaks, ikka jääb selline mulje, et meie skeptikud tahaksid kuidagi midagi olla, kuid ei kuku veel päris hästi välja, ilukirjaduslikku traagikat sisse tuues võiks seda formuleerida, et “Eesti skepsis on veel lapsekingades” :) Või, noh, eks nad tegelikult jätavad rohkem selliste vinniliste häälemurdeeas poisikeste mulje :)
Samuti võiks kriitiliselt suhtuda kommiarvu optimeerimise juttu heeliumi plogis ja teadvustada probleemi olemasolu, kui see sul on.
Well! Norra vallutati ära.
@Pigilind: kui sa eelnevad selleteemalised mõtteavaldused läbi loeksid, saaksid väga hästi aru.
@Jason:
Mea culpa, kus need on?
Jason ütles:
Ma hindan Su optimismi, aga kui Sa Pigilinnu eelnevad mõtteavaldused läbi loeksid, märkaksid vähemalt kaht viimase 24 tunni jooksul üles kerkinud taotlusliku tähelepanematuse juhtumit. I didn’t hear that printsiibi vastu ei saa ühegi argumendiga :-(
dig ütles:
Äkki sa täpsustaksid, ma ei ole siinse terminoloogiaga kuigi hästi kursis. Kas sa pead silmas, et ma süüdistan sind taotluslikus tähelepanematuses ja see on väär, sest sa ei ole jõudnud veel vastata või mida ma valesti olen teinud?
dig peab eeskätt silmas atributsiooni ignoreerimise mustrit, mis on avaldunud vähemalt selles ja selles kommentaaris.
Ahsapagan, nüüd ma siis sain vist aru, mida dig silmas pidas. Kui sa pidasid silmas postitusi 91 ja 92, siis need on mul mingil põhjusel tõesti kahe silma vahele jäänud.
See omakorda näitab üht – oponendist eeldatakse kohe kõige halvemat (tahtlik mittenägemine). Samas – minu seisukohalt võttes ei vasta need ju üldse minu küsimustele. Kas ma saaksin palun puust ette ja punaseks vastuse minu postituse #99 põhjal, kus ma justkui võtan küsimuse pulkadeks lahti ja püüan taas kokku panna? Et äkki keegi vaevuks näitama, kus ma siis eksin või millised on minu loogiliselt valed eeldused või järeldused?
No kas minu teemavälisus seisneb siis selles, et püüdsin sinu kommentaari ümber lükata?
Muide, lükkasin küll – sina püüdsid panna kahe osapoole väited, et teine osapool ei saa nende väiteid kritiseerida piiratud teadmistest lähtuvalt, võrdsele positsioonile, aga ma näitasin, et kui üks osapool väidab midagi teise osapoole tegevuse kohta, siis ei eksisteeri sellist unilateraalsust. Ehk siis – sinu väide ei peegeldanud täpselt Andrese väidet.
Kas sul on olemas reaalne huvi kasutada minu kommentaare teises lõimes juhul, kui mina väidan, et ma säilitan autoriõigused ja ei luba neid teise lõime panna? Samas luban ma need kustutada. Ma tegelikult ei oota, et sa selle kohtuväitluseni ajad. Ma ootan seda, et sa aksepteerid minu väidet pikema jututa.
Autoriõigus on võõrandamatu, lisaks on olemas varalised õigused, mida võib edasi anda. Teoseks loetakse näiteks igasugune sõnaline teos, autoriõigus jõustub teose loomise momendist ning avaldamiseks loetakse näiteks teose kandmist üldusele kättesaadavasse arvutisüsteemi. Autoriõiguse seaduse alla käivad kõik teosed, mis vastavad autoriõiguse seaduses olevatele tunnustele. Autori varaliste õiguste hulka, mida võib rikkuda ainult autoriõiguse seaduses sätestatud juhtudel, kuulub õigus teose reprodutseerimise, avalikule esitamisele, eksponeerimisele jne… Autoril on muuhulgas õigus teos tagasi võtta.
Mina pean oma kommentaari teise lõime paigutamist selle taasesitamiseks ja reprodutseerimiseks. Rangelt tehniliselt võttes võib see olla ka ühe ID muutmine andmebaasis, aga juriste see tehniline külg ei huvita – kui võetakse teos, mille ma esitasin ühes lõimes, ning pannakse see teise, siis on tegemist reprodutseerimise ja eksponeerimisega, mis peab toimuma minu nõusolekul.
Ja ma tahaks teada, kus on siin alternatiivjuura?
dig ütles:
Dig, see ei ole mitte atributsiooni ignoreerimine, vaid see, mida Jason ülalpool nimetas “sõbralikuks lõõbiks”. Kui sa täpsemalt vaataksid, siis on sinna isegi smailisid pandud. Aga kui see on mitteskeptikule keelatud ja defineerub atributsiooni ignoreerimisena, siis ma muidugi palun vabandust ja enam ei tee.
selles mõttes ..inimlik aspekt on see – ma lubaks vabalt asju teise lõime panna, kui skeptik.ee oleks selliselt üles ehitatud, et see toimiks.
paraku on skeptik.ee ehitatud nii, et sellisel juhul on seal teises lõimes hunnik seostamata kommentaare – millest ei saa aru, millele need vastavad – ja siin lõimes samuti. dialoog muutub jälgimatuks. ja ma ei luba seda oma kommentaaridega teha :)
@Pigilind: võid alustda postist nr 81. sinna on koondatud kõik selle teemaarenduse algpostulaadid.
@Jason:
Andres väidab: parapsühholoogiaga saavad tegeleda ainult parapsühholoogid.
Mart K. väidab: see on jama. Jama!
Dig väidab: Kuna Andres arvustab skeptikut, olemata ise skeptik, siis on see silmakirjalik jama.
Pigilind uurib selle peale: kas skeptikuid võib arvustada ainult skeptik?
Dig: nii väidab Andres. Ükski siinne skeptik pole sellist seisukohta väljendanud.
Pigilind on viimase väitega nõus. Ja uurib, analoogia põhjal, et kui skeptik arvustab mitteskeptikut, siis kas ka seda võib nimetada “silmakirjalikuks”. Pigilind ei saa vastust.
Pigilind lahutab analoogia algosadeks ja paneb uuesti kokku. Ja küsib, kas skeptikute arvates selline asi on pädev.
Jason ütleb: kui sa eelnevad selleteemalised mõtteavaldused läbi loeksid, saaksid väga hästi aru.
Dig ütleb, et talle on jäänud silma atributsiooni ignoreerimine, kuid ei täpsusta.
Pigilind ütleb, et see ei ole atributsiooni ignoreerimine, vaid huumor.
Pigilind palub, et keegi seletaks talle ära tema vääruse või õiguse Pigilinnu enda toodud näite alusel.
Jason ütleb, et Pigilind alustagu algusest peale.
Üldiselt – säherdune hägusus on siinses foorumis sümptomaatiline ja vähemalt kaks korda viinud mu käegalöömisele. Võimalik, et see on üks skeptilise mõtlemise hämamisstrateegiatest, millega tüütutest isikutest lahti saada.
Teine võimalus on, et skeptikute endi jaoks on kõik selge ja nad eeldavad, et küsija peaks sellest samal moel aru saama kui nad isegi. On aga ilmselge, et küsija – kui ta seda korduvalt teeb – ei ole sellest aru saanud. See viitab asjaolule, mille ma olen ka varem välja toonud – skeptikute vähearenenud empaatia. Normaalse empaatiaga inimene oleks ammu aru saanud, et kui ei ole võimalik seletada ühel moel, tuleb seda teha teisel moel. Eeldusel, et üldse tahetakse midagi seletada. Milles ma samuti kahtlen. Mis viib seisukohani, et tegelikult ei populariseerita siin mingit teadust, vaid et see on lihtsalt mingi seltskonna väljund enda (madalate kirgede :-) )väljaelamiseks, mida maskeeritakse terminiga “teaduse populariseerimine”.
Ma kordan veelkord oma palvet: kas keegi skeptikutest oleks nii hea ja seletaks mulle minu eksimused (ebapädev analoogia, vigane loogika) või ütleks, kas tema arvates mul on õigus.
Ma leian, et foorum, mis pretendeerib teaduse populariseerimisele võiks olla populariseeritavate suhtes veidi vastutulelikum :)
Pigilind! Su jutt on täiesti arusaadav.
Veel üks huvitav tõik: Siinne pealkiri on pendliteemaline ja vaatamata väga paljudele kirjadele pole kõneaineks olnud näiteks see, et mida seostataske üldse pendliga. Et kas arvatakse, et pendel hakkab ise liikuma; või liigutatakse seda; või liigutatakse seda, aga selle liikumissuund tähistab midagi. Miks ta tähistab ja miks ta ei saaks tähistada? Ka pole jutuks olnud sellest, et kas pendlimehed saavad igasuguses seisundis pendliga töötada, kas pealtvaatajad ka seda mõjutavd või segavad. Mida üldse pendliga tehakse, kuidas sellega seotud katset ette kujutatakse.
Seniajani on jutt olnud erinevatest arusaamadest, pettusest ja muust. Puudub veel see skepsislik mantra: “Peale suurt pauku pole mitte keegi kuskil midagi ära tõestanud…, kui mina pole näinud , siis ei ole…”
Võimalik, et pendli fenomenist arusaamine algab pendli ajalooga tutvumisest. Mitte sellest, et kas tänavalt vastutulev pendlimees kohe viie minuti jooksul ära tõestab või mitte.
Pigilind ütles:
No miks mitte, ikka võid vähemalt minu arust küll silmakirjalikuks nimetada, kui sinu arvates põhjust on. Silmakirjalik on täiesti viisakas sõna ju. Ei usu, et keegi keelab. Kuid minu arust ei ole küll silmakirjalikkus just eriti tabav omadussõna skeptikute kohta. Kuna täiuslik pole keegi, siis eks skeptikutelgi ole omad vead, kuid nii hull see asi nüüd küll pole, nagu sa väidad. Iga soovija saab oma rahulolematuse väljaelamiseks era-lõimegi, see on ju lausa luksus. Andreski näib ennast siin kõigiti hästi tundvat, miks ta siis muidu siia oma arvamusi postitaks, võiks ju minna sinna kus kõik on kenad ja viisakad ja arusaajad.
@salvey:
Silmakirjalik on sama “viisakas” sõna kui paljud teised, mida siin ohtralt kasutatakse ja mida normaalsel juhul peetaks pejoratiivseks. Ja mida siinsetes lõimudes sildistamiseks nimetatakse. Salvey postitus ei räägi ju mitte midagi loogikast, vaid hämab niisama. Retseteerides siinset skeptikut: “See on jama. JAMA!”
Ma väidan, et skeptikute tüüpviga on laiendada mitteskeptiku eksimus tema teooriale, samas kui skeptiku enda eksimus kas vaikitakse maha või õigustatakse seda skeptiku inimlikkusega. Täpselt nagu seda teeb ka Salvey. Mis viitab sellele, et siinne skeptitsism on eelkõige demagoogiline, kuna ei ole skeptiline iseenda väidete suhtes – nagu võiks eeldada.
Kui see osutub tõeks, siis võiks keegi hea inimene, kellel on sama palju pealehakkamist nagu näiteks Martin Vällikul, tõstatada küsimuse, miks riik toetab sallimatust ja dogmaatilist jama produtseerivat veebilehte “teaduspreemiaga”.
Tegelikult võiks selle asja päris tõsiselt üles võtta – lasta erapooletul analüüsijal (semiootik?) analüüsida siinseid end skeptikuteks nimetavate tegelaste tekstilõime, jättes kõrvale kõik, mis ka otseselt ei ole teaduse propageerimine. Analüüsides üldise tekstimassi ja teaduse propaganda suhet, samuti teksti üldist dogmaatilisuse astet võiks saada sotti, kas see preemia läks ikka õigesse kohta või mitte. Ühtlasi saaks mõni aktiivsem tegelane esitada süüdistuse teemal “Kas meil on nüüd taas riigi poolt toetatud ateism?”
Ahaa…
Mina tahaksin nüüd ka teada täpsemalt, et esiteks:
igasugune teaduslik viis kellegi argumentatsiooni jamaks või kasvõi silmakirjalikuks nimetada on näidata selles ära konkreetne loogikaviga.
minu meelest – kui siin skeptikul argumendid otsa saavad, ta ei tunnista mitte eksimust ega seda, et võib-olla tal pole otsest üleolekut, vaid läheb lihtsalt mingile umbluule üle ja pärast eirab seda asjaolu. ei taha keegi siin endale mingit ülearust tõendamiskoormat, mis puudutab tema eluvaateid…
Teiseks:
kui keegi ütleb, et minu väide on teemaväline, siis ma tahaksin selget tõestust, et kui ka minu väide on tõene, siis teemas käsitletavad asjaolud sellest kuidagi ei muutu.
sellepärast, et mina väidan, et minu toodud argumendid mõjutavad teemakäsitlust väga otseselt ja kui minu järeldusi tõeks pidada, siis tuleks asjale väga teisiti läheneda, kui praegu. kuivõrd ma seda väidan, on minu postitused vägagi teemakohased seni, kuni keegi tõestab, et minu väidete tõeks osutumise korral (ja minu meelest on need ka tõendatud, tõestatud, igati tõendipõhised) ei muutu sellest käsitletava teemaga seoses mitte midagi
seniks olen kindel, et minu postitused on valdavalt teemakohased või vastavad teemakohastele postitustele – näiteks otsides neist vigu. aga eks iga kolmas lõik on kõigil siin teemaväline, nii ka mul ;)
Inimõiguste rikkumist ei tohiks küll kostitada teaduspreemiaga.
Salwey: Eks siin olemisel on omad põhjused. See on huvitav küsimus , et miks siin on Heelium, Pigilind. Ju on mõnedel vaja nende teste lugeda. Soovitan väga! Ja hästi tundmisega on nagu on. Ei ole mäleta kuskil mujal interneti jututuba, kus lastakse Kriku sugusel psühhohuligaanil siin avaliukult laamendada, anonüümsete sõnavõtjate isikuandeid avalikustada, laimata. Ja teised on sellega nõus; Salvey ilgub ja parastab kaasa.
Kelle inimõigusi rikutud on ja milles see rikkumine seisneb?
Kriku ütles:
Kriku, seda küsimust tehes ei arvestanud Sa asjaoluga, et mõned lugejad peavad seda trollikeeles kirjutatuks. Vaba tõlge trollikeelest näeb välja nii:
Selline ettepanek ei ole konstruktiivne. Trollide toitmiseks sobivad kohad on mujal.
@dig:
tjah, paistab, et mu algne optimism oli tõesti liiast.
dig ütles:
Puhtakujuliselt demagoogiline võte – probleemi tõstataja tembeldatakse tolvaniks, kelle küsimusega pole mõtet tegeleda. Muide, ka mina olen veendunud, et Andres liialdab, kuid see ei tee digi kasutatavaid võtteid vähem demagoogiliseks. Ühtlasi tõestab see näide üleolevat ja halvustavat suhtumist oponentidesse, mida ei saa pidada normaalseks “teaduse populariseerimise” osaks :)
@Jason:
Kallikesed, no kas on tõesti nii raske mulle selgeks teha, kus ma vea teen? Mis on see ainult skeptikutele omane tõde, millest ma aru ei saa? Seda näikse jagavat vähemalt Salvey ja Dig ja Jason. Äkki oskab Kriku mulle seletada – hoolimata jõhkravõitu mõtteavaldustest näikse ta teinekord asju veidi laiemast perspektiivist vaatavat kui enamik siinseid jaurajaid.
Pigilind ütles:
Seda pole Andres väitnud; tema kriitika taandub sellele, et tema arust on parapsühholoogia (või “muinasteaduste”) väiteid pädevad kontrollima ainult teised parapsühholoogid (või “muinasteadlased”) — sest ainult siis on kontrolli tulemus õige. Kahtleja tehtud katse tulemus ei päde, sest on tehtud vale eelhäälestusega.
See on see, mida mina jamaks nimetasin. Täpsuse huvides mainin ära.
Jason ütles:
Lohutuseks koomusk.
@Mart K.:
Tänan, see on lõpuks ometi esimene täpsustus. Ma ise sellisele skeemile muidugi alla ei kirjutaks. Aga – kas see muudab midagi kardinaalselt minu tõstatatud probleemiasetuses – “muinasteadlase” kriitika on naeruväärne, skeptiku kriitika ei ole naeruväärne?
Selgituseks: ka minu enda positsioon on selline, et ma olen kaugel parapsühholoogiasse uskumast, kuid minu rõhuasetuseks on siin just skeptikutepoolne puudulik argumentatsioon, mis taandub peamiselt maailmavaatelistele ja demagoogilistele väidetele. Minupoolsele katsele selles selgust saada sekundeerivad dig ja Jason obskuursete väidetega, et kõik oleks justkui selge nagu seebivesi ja arutleda pole millegi üle. Ei näe väga teaduse populariseerimise moodi välja. Populariseerimine peaks nagu tähendama, et seda püütakse lihtsal moel selgeks teha.
Järeldused: a) skeptik.ee ei tegele teaduse populariseerimisega; b) skeptikute skeptiline meetod ei kehti nende endi kohta.
Kus ma eksin?