Katsetame pendli väge, aga enne püüame tingimused paika saada
2010. aasta Umbluu preemia teemas kirjutas kommenteerija evy jørgensen (lisasin tekstile kergema loetavuse huvides liigendust):
skeptik.ee avastasin täna kui PH dieedis katsusin selgusele jõuda. Mõnus sait!
Tahan aga öelda, et olen palju aastaid kasutanud pendlit. Sellest on olnud lõputult kasu, peamiselt enda keemiku nässuläinud tervise taastamisel. Nüüd tegelen REIKIGA – ilma kahtluseta kasulik, ka teistele kel tervisehädasid ja elus viltu veab. Need küll umbluu asjad ei ole kui õieti teha.
Minu pendel näitab alati, et mitte kõik need toiduained mida PH toitumises B-grupile soovitatakse mulle kuidagi ei sobi. Javastupidi, keelatud toidust on mitmed vägagi tulusad.
Poes käies tuleb aga kaunis tihti ette, et muidu head asjad on söödamatud mürgiste lisandite tõttu. Pudeli- ja kraanivee aktiveerin, joon taimeteed omakorjatud ravimtaimedest.
Aastatega on tervis järjest paremaks läinud ja vanadest hädadest (igasugused allergiad, nahahigused, bronhiaalastma, krooniline peavalu, väsimus, meeleolu muutused, maohädad jm) pole peaaegu miskit järel.
Unustasin öelda, et teen igal aastal puhastest õuntest äädikat koos maikuus korjatud (ja sügavkülmutatud mustra sõstra lehtedega). See paneb seedimise käima.
Evy
Isiklikke harjumusi on eri inimestel väga erisuguseid ja see ei paku eriti huvi, aga pendliga millegi mõõtmine ja toidu (vee) “aktiveerimine” on küll sellised väited, mis kvalifitseeruvad skeptik.ee 10000 kr auhinnale.
Teised kommenteerijad võtsid sõnasabast kinni ja juba käib võimaliku katse ettevalmistamine. Kas sobilik protokoll leitakse, kas ja kuidas tüüritakse vastastikustest karidest mööda, kas pendli abil on ka objektiivselt võimalik miskit tuvastada, kõigest sellest saate teada allpool kommentaarides.
@Pigilind: mina enam ei viitsi. peaaegu kõik (eriti asjaosalised) on püüdnud seletada ja viidata ja näpuga rida ajada aga no kui ei tule, siis ei tule. kurb, et sina siin vist ainus oled, kes ära ei jaga.
Pigilind ütles:
naeruväärne pole muinasteadlase kriitika. see oleks ad hominem-argument. naeruväärne saab olla ainult naeruväärne kriitika ise. mõnikord on ka mõni “kriitik” naeruväärne aga see iseenesest pole aluseks arvata, et kõik kriitika, mida ta teeb, on automaatselt naeruväärne.
vata, jeebus ütles kah omal a’al, et rüve pole mitte see, mida te suust sisse ajate vaid ainult see, mida te suust välja ajate :-D
Kahtlase väärtusega kompliment, aga olgu.
Skeptikud nõuavad verifitseeritavate väidete esitajatelt kontrollitavaid tõendeid (katseid või vaatlusi). Uhhuulased ei suuda oma väidete kinnituseks tõendeid pakkuda. Selle asemel nad väidavad, et tõendid on olemas, aga skeptikud otsingu neid ise (loogikareeglite eiramine tõendamiskoormuse asetamisega auditooriumile), et kellelgi pole õnnestunud nende väidete paikapidamatust tõendada (jälle loogikareeglite eiramine tõendamiskoormuse asetamisega auditooriumile), et tõendid on olemas, aga kättesaadavad vaid väljavalitutele (tekib tautoloogiline ring kontrollija ja kontrollitava ühitamise tõttu) või muud sellist jama.
Nii lihtne või keeruline asi ongi. Kinnitatagu oma verifitseeritavaid väiteid tõenditega ja ükski skeptik ei kobise. Kriitika, mis toetub loogikareeglite rikkumisele (muuhulgas sellistele, nagu ülal nimetatud), ongi naeruväärne.
Pigilind ütles:
eks ma pean muidugi siinkohal vabandama. minu jaoks oli see lugu esimese lugemisega selge ja eks siit tekkis ka minupoolne üldistus, et küllap mõistavad ka kõik teised seda esimese hooga. no ja kui ei mõista, siis pisike viide algmaterjalile + soovitus üle lugeda ja peaks nagu probleem kaduma aga eks ta ole, et teinekord ei saa ka helgemad pead kohe pihta. vanasti öeldi selle kohta, et kurat istus silma peal ja seetõttu õige asi lihstalt ei jõudnud pärale. tänapäeval on vast mõni proosalisem selgitus.
Olen põgusalt jälginud siinse seltskonna vaidlust teemal “Milline on õige skeptika?”.
Kujundlikult väljendudes üritatakse siin maja ehitamist alustada katusest ja tehakse kummalisi järeldusi kui ettevõtmine nurjub. Paraku inimene pole herilane ja mõistlikum on alustada “tarkuse templi” ehitamist vundamendi ladumisest.
Väite tõestamine või ümberlükkamine on võimatu kuni tekib üksmeel asjades, millede õigsus, kehtivus ja sisu loetakse konkreetse arutelu või toimingu käigus muutumatuks.
Viljakandev skeptiline arutelu, mille eesmärgiks on kahtluse kõrvaldamine ja selguseni jõudmine, vajab teatud “a priori” kokkuleppeid:
1) vastastikune austus ja viisakus
2) põhitõed, milles ollakse ühel meelel (näiteks Eukleidese geomeetria aksioomid või mida iganes teemakohast)
3) loogika- ja eksperimendireeglid, millega iga uus väide peab kooskõlas olema
4) millised on konkreetses küsimuses lõpliku selguseni jõudmist näitavad kriteeriumid
Juhiksin sõbralikult tähelepanu iseäranis esimesele punktile, sest skeptik.ee-s kiputakse pigem inimeste üle ilkuma ja neid naeruvääristama, ning sisukas mõttevahetus jääb enamasti kuhugi paralleeluniversumisse.
Kes teab, võib-olla tekib tulevikus lisaks tõsiteaduslikkusele siia ka sõbralik õhkkond. Seniks jaksu kolme ülejäänud eelduse täitmisega, arenguruumi on.
Pigilind! Täiesti arusaadav.
Skeptikutepoolsest inimõiguste rikkumisest kirjutas Risto Nahkur.
Aga tema selleteemalisi tekste hakati ignoreerima ja tühja teemasse sokutama.
Sama saatuse osaliseks said kirjad, kus Ajeke kirjutas tekstide võltsimisest.
Ükskõik kus oma subjektiivsete tõdede kuulutamine ei ole kellegi inimõigus. Tehke endale oma lehekülg ja kirjutage seal, mida tahate.
Võltsimise jutt oli lihtsalt jama.
Vabandust, olen seoses lõputööga siinsed teemad väheke unarusse jätnud ja ilmselt peab varsti taas tühja teemat täiendama, sest heietused selle üle, kes on ikka suurem skeptik ja kelle naba ilusam paistab, ei ole siinse peateemaga mitte kusagilt otsast seotud. Pea iga teema täitub kiirelt tühjusega, no kas pole härrastel-prouastel enam muud targemat teha? Mõnes mõttes küll kompliment, et skeptik.ee on teie elu lahutamatuks osaks saanud, aga kui enamus auru kulub eimillelegi ehk tühjale sõnakõlksutamisele, siis pole see kuigi suur võit.
Isiklikud solvumised on lapsikud. No olgu – solvun teinekord ise ka, ku Andres või keegu umbluu-meister mind isiklikult, minu arvamisi, teiste arvamisi või skeptikat või teadust täiesti omatahtsi, kontekstiväliselt ja valdavalt sisutult ja oma sõnahunnikuga lämmatab (mõni tark mõte tal teinekord siiski on ja naljasoont on ka näha, aga noh – valdav hulk teksti on tühjus), kuid solvumine on minu isiklik asi ja ma saan sellest üle, ega hakka seda päevast päeva meenutama ja otsima, kes millal mida ütles ja kui solvav see ikka oli.
Üritaks nagu asjast rääkida, aga ei — ikka ilmub lisaks Andresele mõni uus tarkpea, kes hakkab jälle otsast peale, umbes stiilis, et “mis skeptikud te olete, lallallaa… tegelikult ikka nii ja päriselt ikka naa”. No olgu siis nii või naa, mind isiklikult ei huvita eriti targutamine metateemadel ja sõnade närimine. Kui mõni pendeldaja suudab oma pendliga miskit tuvastada, siis näidaku ette. Targutamine selle üle, et mul on nina peas viltu või Jasonil soeng liiga lühike või Kriku niidab muru ja Dig sahistab lehtedes ja seepärast pendel meie juuresolekul ei tööta, on möggga. Andrese kilomeetritepikkused sõnaread selle üle, et — ma ei teagi, mille üle — aga astroloogia olemus on tal ilmselt veel segasemalt selge kui minul, sest minu seisukoht on lihtne — jama ja Andrese jutt vaid kinnitab seda arvamust järjepidevalt.
Heelium küll kasutab võimalust oma tapeete oma blogis avaldada, aga palun tee seda sagedamini ja kutsu mõttekaaslased ka kaasa.
Martin Vällik ütles:
Heakene küll. Jätkem kõik eelnev kõrvale ja keskendugem sellele. Nii, nagu mina sellest aru saan, siis tähendab see seda, et hr Välliku jaoks ei ole skeptitsism falsifitseeritav ega küsitav ka see, kas siinesindatud jauramine vastab skeptitsismi tingimustele. Kui sellised küsimused tekivad, siis liigitatakse see “valdavalt tühjaks teemaks” ning täpsemalt ei tegeleta, hoolimata sellest, et “mõni tark mõte neil siiski teinekord on”. See tähendab teiste sõnadega justkui seda, et skeptitsismi võib mõista ainult sel moel, nagu seda teeb hr Vällik koos oma seltsilistega. Nende jaoks harjumatutelt positsioonidelt lähtumine on “kontekstiväline”.
Selle põhjuseks on see, et kuna sellised filosoofilistele ja maailmavaatelistele küsimustele kanduvad teemad ei huvita eelkõnelejat, siis neile tähelepanu ei omistata, sest see tekst, mis ei kirjelda loodusteaduslikele kriteeriumeile vastavat katset, on “möggga”.
Niipalju kui mina asjast aru saan, siis kirjeldab eeltoodut asjaolusid termin “dogmaatiline”.
Vabandage mind veelkord, aga kas just see ongi, mida teie peate “teaduse populariseerimiseks”? Kuidas saab olla nii põlglik ja negatiivne oma potentsiaalse “klientuuri” suhtes? Kuna potentsiaalse kliendi suhtes ollakse nii tõrjuvad, siis jääb üle variant, et see sait on pigem siseringile suunatud. Sel juhul ei saa ma aru, kus on siin tegemist “teaduse populariseerimisega”?
Ühesõnaga, kuulsa semiootiku Peirce’i nimekaim nimekaim on mu meelest väga õige probleemi tõstatanud – te olete alustanud valest otsast. Nagu teie alandlik teener ka ise enne märkis, siis selleks, et igasugust üleliigset vahtu vältida, oleks paslik oma filosoofiline grundlage formuleerida. Kuna selline tegevus hr Välliku sõnade järgi on ebasoositav ja mõttetu, siis jääb üle ainult sekundaarse vahu tootmine.
Kus ma eksin?
@Pigilind: keegi ei keela sinul ega kellelgi teisel teha kodulehte, kus sa nende asjade üle arutleda saad. Pikalt ja veel pikemalt. Või siis Heeliumile külla minna.
Skeptika pole mingi teaduslik teooria, mida falsifitseerida või verifitseerida. See on meetod, lähenemisviis, mis on teadusele omane. See on nagu sõel, mis jama välja sõelub ja tõepärased asjad alles jätab.
Minu isiklik lähtekoht on see, et suur hulk asju on jama, kuni keegi vastupidist ei tõenda. Näiteks astroloogia. Sel pole mingit põhjust tänapäevaste teadmiste juures toimida ega töötada ja kõik korralikud teaduslikud uuringud näitavad, et ei toimigi. Või siis siinne teema – pendliga millegi tuvastamine. Tänapäevaste teadmiste juures pole mehhanismi, et selle abil mingit objektiivset infot on võimalik hankida. Subjektiivset küll, aga see on heitlik ja ei ületa mürafooni.
Mis klientuurist sa räägid? Ega me mingi kainestusmaja pole :) Nt Andresel on olnud küllalt aega ja võimalusi millegi konkreetsega välja tulla, aga ta eelistab padrata ja otsida põhjendusi, miks siinsed isendid ei vääri temapoolt meie raha ära võtta. Räägi siis veel mingist põlglikusest ja negatiivsusest.
Jah, teadus ei pea tegelema jutupaunikute tühjade teemade kummutamisega. Küll aga on võimalik testida nt pendli toimimist ilma selleta, et ma peaks oma elufilosoofiast ja jalanumbrist pikalt pläägutama. On väide, teeme katse, kogume andmed ja asi vask. Pole siin pikka juttu vajagi.
Ja üks asi veel — elu ja inimesed internetiruumis on siiski hoopis midagi muud kui päriselu :)
Kriku ütles:
Sa oled sellest asümmeetriast veidi ka varem kirjutanud. Mulle sattus mõni aeg tagasi ette üks tekst internetis (nagu neetud, ei suuda seda uuesti enam leida), kus väideti, et infidels.org üks asutajatest on öelnud, et väide “jumalat ei ole olemas” on samaväärne väitega “jumal on olemas” ning seetõttu nõuab samasugust tõestamist nagu ka väide “jumal on olemas”. See oli ilmselt vastuseks kriitikale, et “enamik ateiste piirduvad sellega, et ütlevad “tõesta ära!””. Siin aga tekib põhimõtteline küsimus, sest kui skeptikute jaoks on jumal (ja kogu maailm) loodusteaduse andmetega mõõdetav, siis nende oponendid on seisukohal, et see ei pea nii olema. Seega on tegu maailmavaatelise küsimusega. Martin Välliku mõtteavaldusest lähtuvalt aga siinne skeptitsism ei taha tegeleda maailmavaateliste küsimustega. Seetõttu on igasugune dialoog võimatu ja populariseerimine võimalik ainult nende seas, kes juba niigi kalduvad sel moel mõtlema. Mis on sel juhul skeptik.ee mõte?
Mis aga puudutab naeruväärsust, siis sinu märkusest oli tõesti abi. Ma saan aru, et toetumine loodusteadustele on see alus, mille põhjal nimetada mingit kriitikat naeruväärseks või mitte. Mittenaeruväärne kriitika lähtub loodusteadustest ja loogikast. Naeruväärne kriitika lähtub loogikast (mis vastab samadele kriteeriumidele nagu skeptikutegi oma) ja mitteloodusteadustest. Seetõttu:
Kas ma tohin paluda näiteid, kus minu kriitika skeptikute suhtes rikub loogikareegleid? Ma ei lähtu mitte mingil juhul loodusteadusi eiravast positsioonist, minu küsimused on puhtal kujul ainult loogikaga seotud. Ma olen seal ju oma kriitikale lisaks ka näiteid toonud, nt digi halvustav suhtumine jms. Miks ma ei saa selle kohta ühtegi vastust? Miks skeptikute ekslikkus viitab inimlikkusele ja umbluistide ekslikkus viitab süsteemi vigasusele?
Martin Vällik ütles:
Ma ei taha teha kodulehekülge. Ma tulin siia selleks, et teada saada, misasi on skeptik ja uurin nüüd nende käest, mis asjad nad on ja miks nad asju nii teevad. Nüüd aetakse mind ära.
Minu küsimus ongi – miks skeptiline meetod ei kehti tihtipeale skeptikute enda kohta?
Eee… Kriku poolt mainitud tõendamise asümmeetria… See ON negatiivne suhtumine – kõik on jama kuni pole tõestatud positiivsust. Ja siis tekib küsimus, miks skeptikud ainult eitamisega tegelevad…
Tihtipeale tekib küll selline tunne :) Ma pean silmas seda, et kui skeptik.ee eesmärgiks on teaduse populariseerimine (nimetades neid, kelle seas seda populariseerimistööd teha, naljatoonil “potentsiaalseteks klientideks”), siis teete te seda õige veidral moel. Öeldes, et kõik, kes ei ole skeptikud, on umbluistid. Sest kuni pole tõestatud nende skepsis, on nad umbluistid! (Vt M. Vällik 2010)
Ma saan aru, et see on ilmselt suunatud minu pihta. Aga minu küsimused on sama siirad kui teie “natuurfilosoofia” – ma küsin kogu aeg, miks mulle tundub nii ja teie väidate naa ja tulemus on see, et mul palutakse jalga lasta või diagnoositakse “tühi jutt” või ei vastata üldse.
Kas see viitab sellele, et päriselus olete te kõik meeldivad ja intelligentsed? ;-)
Mis mõttes? Kui mina ajan jama, siis loomulikult ei ole ma selle eest kaitstud, et keegi mulle seda meelde tuletab. Vastupidi, ma hea meelega parandan oma vildakaid arusaamu, kui selleks põhjust on.
Aga asi on ju selles, et skeptik olemine pole mingi MTÜ Eesti Skeptik liikmete või skeptik.ee kommenteerijate privileeg. Sina ju ka ei usu igat juttu, mida sulle räägitakse. Arvan, et isegi Andres ei usu igat juttu, mida talle räägitakse. Eriti neid, mille peale mingil hetkel raha hakatakse küsima.
Paljud astroloogid ja pendlikõigutajad jälle teenivad oma “kunstiga” raha. Skeptik olemise eest ei maksa mulle keegi (no ükskord maksti, aga see polnud teenuse eest). Samuti ei esita skeptik tavaliselt selliseid väiteid, mida testida saaks, vaid pakub meetodi, kuidas sedalaadi väiteid testida. Võta seda kui umbrohutõrjet, et kultuurtaimedele kasvuruumi jääks.
Kui selline ebasümmeetria sinumeelest ebaõiglane on, siis minumeelest on ebaõiglane kergeusklike ja usaldavate inimeste (ma ise olen ka tihti selline) käest raha välja meelitada (ehk välja petta) teenuste ja kaupade eest, mis tühja täis on ja teinekord lausa ohtlikud.
Said valesti aru. Ja nii on tihti — selmet konkreetset asja ajada, hakatakse järge ajama selle üle, kes kellele mis tooniga mida ütles.
Mida sul pendli toime uurimise kohta öelda on? Või on äkki sul mingi omadus, mida võib paranormaalseks pidada ja ehk testimiseks sobib?
Vabandust teema risustamise pärast jätkuvalt asjassepuutumatu lobaga, aga…
…Pigilinnu kriitika, samamoodi nagu suur osa Heeliumi kriitikast jääb mulle mõistetamatuks. Küllap on süüdi mu eelhäälestus ja allapoole keskmist kognitiivsed võimed, aga siiski tahaks nagu midagi öelda.
Kas ma saan õigesti aru, et Pigilinnu peamine noomitus siin toimuva suunas ei ole mitte sisuline, vaid vormiline? Et skeptikute jutt kõlab dogmaatilisena sellepärast, et nad viskavad (või “me viskame”, ehkki ma enamasti ei pea end skeptikuks, vaid metaskeptikuks) usklike üle keskmisest teravamat nalja, kasutades seejuures tihti üsna salvavat kõnepruuki? Ja et see peletab inimesi eemale, mitte ei populariseeri skeptilist e. teaduslikku meetodit?
Loodan, et ma käesolevaga ei klopsinud kokku õlgmehikest. Aga sooviksin väljendada vastupidist arvamust: tihti on mugavalt sissesõidetud mõtterajalt kõrvale eksimiseks vaja üle keskmise kõva vaimset nätakat. Ma ujusin mitukümmend aastat mõnusas roosas ja laialivalguvas semimüstikapilves, mida koolides saadud õpetus, meedia, valitud kirjandus ja ühiskondlik heakskiit pigem võimendasid kui laiali lammutasid. Igasugust üliviisakalt väljendatud skeptitsismi taolise jama suhtes võtsin üsna üleolevalt, lüües käega, et ah, eks need teadlased peavadki sellist “dogmaatilist” ja “materialistlikku” juttu ajama ja ega see ju tegelikult Üleloomulike Jõudude ™ olemasolu kuidagi ei välista ega kinnita.
Selleks, et panna mind aktiivselt skeptilise loogikaga kaasa mõtlema, endaga asjalikke katseid tegema, oma artutlus- ja tajuvigasid kriitiliselt analüüsima, oli just siit lehelt saadud n-ö verbaalne kõrvakiil. Ja ma pean end endiselt üsna kergeusklikuks ja reaalteaduste vallas väga võhiklikuks, aga tänu sellisele ühekordsele vapustusele on mul nüüd olemas vähemalt mõned vahendid jama tuvastamiseks. Ja kõik salapärane, olemasolevale teadusele seni kättesaamatu, kui soovite, siis “müstiline”, on mu maailmapildis endiselt olemas ja ei lumma sugugi vähem kui varem; pigem tunnen suuremat rõõmu sellest, et saan paljusid taolistest “müstilistest” fenomenidest osavamalt seostada objektiivse tegelikkusega.
Sellega koos on minus tekkinud ka varasmeast paju suurem huvi teadusuudiste jälgimise vastu, ja samas on paranenud oskus meediakajastuse tõeväärtust hinnata. Nii et vähemalt minu puhul on selline, kohati rabe ja pilklik, aga olemuselt siiski progressiivne ja heasoovlik skeptitsism, mida hr Vällik siin ajab, minu jaoks olnud teadusliku maailmapildi väga tugevaks popularsiseerijaks. Aitäh.
P.S. Igal asjal on muidugi piirid, ja ka minu jaoks ületavad mõned siin vaimutsedes ja ilkudes viisakuspiiri suisa igapäevaselt. Mis teha, sõnavabadus. Sellisel puhul meenutan enamasti, et sellel, miks inimesed avalikus tekstisuhtluses märksa kõvemini emoteerivad kui näost näkku vesteldes, on täiesti objektiivsed põhjused (on ju vaja kompenseerida mitteverbaalse suhtluse puudumist — ja nn emotikonid ei aita minu arust just eriti palju).
Mart K. ütles:
TÄPSELT minu mõte, millega ma ka korduvalt oma sarkasmi selgitanud/õigustanud olen. ka lapsega või küll mingi piirini ilusat juttu ajada, selgitada, suunata…aga ühel hetkel lööb lapse lapsikus ikkagi niisuguses jonnis ja käte kõrvadele surumises välja, et vaid üks hele laks suudab ta tagasi reaalsusse tuua. arusaadavtel põhjustel julgen võrrelda enamust parandust just sellise lapsejonniga ja iga kord, mil mõne para sõnavõtte loen, süvendab seda arvamust. õnneks juhtub muidugi vahest ka seda, et muidu juba 10a põhimõtteline süvapara olnud 25-30-aastane inimene ühel hetkel omade jõududega ärkab ja värgi “läbi näeb” (olen mõnda sellist juhtumit ka parafoorumis täheldanud), aga enamasti seda ärkamist ilma laksuta siiski ei juhtu, sest roosa unemanna on hulga magusam kui reaalsus ja vabatahtlikku ümberhäälestumist pole reeglina mõtet oodata.
jason ütles:
Heh. Taoline väljendusviis annab uue tähendusmahu terminile “parandusasutus”.
oh, häid para-sõnu on terve hulk.
parašütist, paraguai, parajalt paks naine jne…
Pigilind ütles:
Selle kohta on meil terve pikk omaette lõng olemas. Selle lõpp tuleks küll tühja teemasse suunata. Ma loodan et Martin seda siiski teeb, sest näha on, et tegemist on aruteluga, millele ikka ja jälle viitama peab.
Lühidalt, suurtes peavoolu religioonides ei ole jumala olemasolu väide verifitseeritavana sõnastatud. Tuleb teha vahet väidetel, mis on verifitseeritavad ja väidetel, mis seda ei ole. Viimastega pole skeptikutel suurt midgi peale hakata ja mind isiklikult nende üle arutamine eriti ei huvitagi.
Räägiks edasi siis, kui Sa oled viidatud teema läbi lugenud?
Kuidas küll Sa minu tsitaadist seda välja lugesid, mida enda tsitaadis väljendad?
Loodusteaduslikkus pole loomulikult mingi kriteerium. Kriteeriumid on tõenduspõhisus ja loogikareeglite arvestamine. Humanitaarteadused on samamoodi tõenduspõhised kui loodusteadused.
Kahjuks ei, sest ma peaks selleks Sinu postitused läbi kaevama, mida mul ei ole aega ega tahtmist teha.
Jama on jama, ükskõik, kes seda ajab. Aga tuleb siiski vahet teha neil, kes on valmis oma jama parandama ja ümber hindama ja neil, kes seda mitte ei ole. Minu kogemuse järgi umbluistid väga rõhuvas enamikus ei ole. Samal ajal ei saa üheski teaduse, inseneeria või tehnoloogiaga seotud valdkonnas tegutseda ilma valmisolekuta oma eksimusi tunnistada ja parandada.
Kriku,
mina näen üleval ainult tõestusreegleid, mitte loogikareegleid. Loogikareeglid ei ole ilmtingimata tõestusreeglid – loogiliselt võib ka näidata, et mingi asja tõestamine-tõendamine teatud kujul ei ole mõistlik või ka muud. antud juhul ei ole kellelgi siinviidatul tegelikult tõendamiskohustust, et ta ei ole petis – sinul on tõendamiskohustus, et on. vastasel korral ei saa nii kategoorilistes mõistetes sõna võtta.
ja siin juhtub kogu aeg – “on vastuolus” aetakse segi “ei ole kooskõlas”, “rikub loogikareegleid” aetakse segi “ei tõesta”.
Kriku, sina püüad petisteks nimetada suurt hulka inimesi, kes ütlevad, et
1. teatud müstikavaldkonnad kehtivad.
2. nad ei saa seda sinu meetodil tõestada.
Kui nad püüavad seletada, miks ei saa – sinu väite, et mõttetu filosofeerimine ja tõestage nüüd, te ju väitsite.
Aga ei ole ju väidetud seda, mida sinu meetodil tõestada saaks (või mõnel juhul – mida oleks põhjendatud nii tõestada)? Mis umbluud sa siis ajad?
Petiseks nimetan ma ainult neid inimesi, kes teisi petavad. Mitte kõik müstikud ei peta teisi.
Pigilind:
http://teadusmaagia.blogspot.c.....idest.html
Palun kommenteeri, kui midagi jääb uduseks või ei ole, nagu sa mõtlesid, või on puudu või ülearu – ma teen paranduse ja kustutan kommentaari.
Kriku ütles:
Puhtast huvist küsin: kui mitu müstik-petist te isiklikult või koostöös MTÜ liikmetega olete paljastanud – verifitseeritavate, dokumenteeritud ja korratavate katsete abil?
Siinne blogiomanik on viidanud Võlaõigusseadusele, mis muu hulgas ütleb, et “Kannatanu peab tõendama kahju ja toote puuduse olemasolu ning põhjuslikku seost toote puuduse ja tekkinud kahju vahel”. Põhimõte peaks ju üsna selgelt välja joonistuma ja olema arusaadav.
Kui vastus mu küsimusele on “null” nagu praegu eeldan, siis asjade sellises valguses on skeptik.ee autahvel “Kes On Kes?” ja seda toetav tekst paremal juhul isiklik, alavääristava tooniga arvamus ja halvemal juhul … mõelge ise mis. Kui vastus on “vähemalt ühe”, siis ootan põnevusega täpsemaid viiteid.
Ma ei ole meisterdetektiiv Blomquist või Plumbum. Konkreetsete pettusejuhtumitega peaks tegelema ikka selleks ettenähtud asutused.
“Kes on kes?” rubriigi tekstid koostatakse rangelt käsiteldavate isikute endi avalike esinemiste ja muude avalikult kättesaadavate allikate põhjal koos viidetega.
Kuidagi lootusetuks kisub see asi :) Ma siiski proovin veel.
Kui me jätame kõrvale maailmavaatelised küsimused, millega siin eriti ei taheta tegeleda, siis alustame ilmsematest asjadest.
Ma olen siin selle pärast, et mulle populariseeritaks teadust ja mind huvitab skeptiline mõtteviis. Ma olen siin kaks päeva palunud, et mulle seda tutvustataks. Alguses sain ma vastuseks irrelevantset jahu (dig ja Jason), hiljem hakkas asi konkretiseeruma.
Minu skeptikutega tutvunemise käigus tekkis mul mulje, et skeptikud ei tee päris seda, mida nad väidavad end tegevat. Siin on mul esile tuua kaks põhipunkti:
Esimene:
1) skeptikud väidavad, et skeptiline meetod kehtib kõige kohta,kaasa arvatud skeptitsism ise. Mitmete näidete järgi tekkis mul selles kahtlus:
2) Ülalpool kasutas dig puhtakujulist demagoogiat (#146), millele ma ka järgnevas kommentaaris viitasin. See, et dig suhtleb demagoogitsedes, viitab sellele, et ta ei kasuta skeptilist meetodit enda suhtes. See on muidugi üks näide paljudest, kuid hetkel kõlbab illustreerimiseks.
3) Skeptikud seletaksid seda sel moel – dig eksis skeptilise printsiibi vastu. See ei tähenda aga skeptilise meetodi kui sellise väärust. Dig on inimene ja inimesele on eksimine inimlik.
4) Tegelikult seda eiratakse ja keegi peale minu ei tee digile märkust. Selline käitumine on siin sümptomaatiline.
5) Seevastu mitteskeptiku eksimus kvalifitseerub kategooriasse “Aga tuleb siiski vahet teha neil, kes on valmis oma jama parandama ja ümber hindama ja neil, kes seda mitte ei ole. Minu kogemuse järgi umbluistid väga rõhuvas enamikus ei ole.” S.o. oponentidest eeldatakse automaatselt, et nemad ei paranda enda seisukohti. ja üldistatakse see kõigile mitteskeptikutele (inimesed usuvad igasugust jama jne)
6) Ma näen siin vastuolu kirjeldusega “on valmis end parandama”, sest siinse foorumi seas ei ole kuigi tihti enda eksimuse tunnistusi (Tõsi, mõned siiski on, dig tunnistas kunagi üht eksimust:
https://skeptik.ee/index.php/2010/02/05/ja-muud-leiud-veebruari-ajakirjandusest/#comment-31006)
(Nagu aru saate, jätan siinkohal kõrvale maailmavaatelised küsimused (mille põhjal eeldada, et on vaja parandamist) ja piirdun ainult üldise stiili kirjeldusega.)
7) Martin Vällik ütleb: “Kui mina ajan jama, siis loomulikult ei ole ma selle eest kaitstud, et keegi mulle seda meelde tuletab. Vastupidi, ma hea meelega parandan oma vildakaid arusaamu, kui selleks põhjust on.” Sama väidab ka Kriku.
8) Pigilind püüab juba kaks päeva seletada, et tema meelest on siinses süsteemis või asjade nimetamises vead. Kriku ütleb, et teda ei huvita, mida Pigilind ütleb, sest ta ei viitsi sellega tegeleda. Martin Vällik ütleb, et tema ei viitsi selliste asjadega tegeleda.
9) Seega, skeptikud ei viitsi tegeleda enda teooria nõrkade kohtade testimisega. Nende arvates ei ole kriitika relevantne, on ebahuvitav ja ei taandu loodusteaduste katsetele. Tegelikult taandub – see on puhtakujuline loodusteadusliku vaatluse kirjeldus. Samas väidab skeptiline põhimõte, et asja ei saa usaldada seni, kuni jääb vähimgi kahtlus. Ma näen siin konkreetset eksimust skeptilise põhimõtte vastu – skeptikutele tuuakse nende nõrkused kandikul kohale ja nad keelduvad sellega tegelemast.
10) Järeldused – siinsed skeptikud ei kasuta skeptilisi meetodeid või on nende meetodid mingid teised, seega ei ole põhjust neid nimetada skeptikuteks. Võib-olla on eristab neid üldisest skeptitsismist lisand “Eesti” :)
Teine põhipunkt:
Nagu Mark K ülalpool täiesti õigesti juba mainis, on mu probleemiks siinne suhtumine. MTÜ Eesti Skeptik väidab end “populariseerivat teadust”.
1) Ma olen siin kaks päeva palunud, et mulle teadust populariseeritaks ning esitanud hulga küsimusi, millele ma esialgu ei saanud mitte vastuseid, vaid halvustaval üleolevat suhtumist. Seejärel asi paranes, kuid resümeerus peagi selles, et mulle teatati kahest suust (Kriku ja Vällik), et nad ei viitsi minuga tegeleda.
2) Mingi asja populariseerimisel on halvustav toon võimaliku oponendi suhtes viimane asi, mis populariseerimisele kaasa aitab. Või kui see isegi aitab kaasa, siis ei peeta seda ilusaks (porigaloopimine, vt Keskerakonna kampaaniad).
3) Halvustavat tooni ja põlglikku suhtumist vabandatakse välja šokiefektiga, mis pidada inimese mõistusele tooma. Selle kohta käib positiivne näide – Mark K, kes elas üle ilmutuse. Ma olen aga üsna kindel, et enamik inimesi ehmub sellise suhtumise peale ära (siinse lõime algataja evy näiteks ja ta ei ole ainus, ma olen kuulnud skeptikute suhtumist märksa enam laidetavat kui kiidetavat – õigupoolest, ma pole kedagi kuulnud siinset foorumit nimetamas “vaimukaks” või “sarkastiliseks”; ainus termin on olnud “lahmimine”.). Seega ei ole tegevus suunatud mitte populariseerimisele, mis peaks olema laiemate rahvamasside asjasse kaasamine, vaid on eelkõige üksikute isikute lahmimise tribüüniks.
2) Järeldus – MTÜ Eesti Skeptik ei tegele teaduse populariseerimisega. Kuna sellele probleemile on korduvalt juba viidatud ja paljudest suudest ning mitte midagi ei ole paranenud, siis järeldub, et skeptikud ei mõista probleemi, kuna nad ei kasuta skeptilist suhtumist iseenda suhtes ega näe, et selline tegevus on vastuolus üldprintsiipidega, millest nad väidavad end lähtuvat.
Koondjäreldused:
Eesti skeptikud kas ei ole skeptikud või ei kasuta skeptilisi meetodeid, korduvatele katsetele näidata nõrku kohti reageeritakse probleemi eitamisega; eelnevast lähtuvalt ei ole põhjust neid pidada skeptikuteks;
nende meetodid teaduse populariseerimiseks pigem pelutavad inimesed eemale kui populariseerivad midagi, järelikult ei tegele MTÜ Eesti Skeptik teaduse populariseerimisega; seetõttu on arusaamatu, miks riik premeerib neid sellekohase rahalise auhinnaga.
Kus ma eksin?
(Mul on sellele lisada veel üks nüanss – ma olen siiani olnud suhteliselt viisakas ja kogu aeg palunud, et viidataks konkreetselt minu eksimustele. Seda pole tehtud. Äkki ma peaksin kasutama teie endi meetodeid – halvustamine ja sõimamine, et tuleks ülalkirjeldatud “valgustus”, mida kirjeldas Mart K? :-) )
Hulk skeptikuid rakendab tõepoolest oma meetodit valikuliselt.
Tõsi.
Mina võin rääkida ainult enda eest. Mina olen pikalt vaielnud nii Digi kui Martini kui veel mitme teadusliku maailmapildi esindajaga. Minu arvates ei ole nende – või minu või ükskõik kelle – vigade mahavaikimine siin reegliks.
Järeldus, et ma eeldan ükskõik kelle poolt jäikust oma seisukohtade parandamisel uute tõendite valgusel on meelevaldne.
Järeldus, et kui ma ei saa kõike sinu kirjutatut läbi töötada, ei viitsi ma tegeleda “enda teooria nõrkade kohtade testimisega”, on meelevaldne. Vabanda väga, aga minu põhitöö ei ole siin kommenteerimine ja mul on õigus valida, keda lugeda.
Vastuse saamise tõenäosust suurendab muide oluliselt postituste konkreetsus, optimaalne pikkus ja sõnastuslik selgus. Palun viita oma kahe päeva produktsioonis kohale, mille kohta minu arvamust soovid ja sa saad selle.
Charles Sanders Peirce ütles:
hetkel on paaril juhul tõestatud, et antud hetkel ja antud ruumis väitja väidetavad võimed igatahes ei toimi.
kui julgeid soovijaid oleks rohkem, oleks ka paljastusi rohkem. täiesti ootuspäraselt aga hoiavad kõik väitjad meist vähemalt kiviviske kaugusele.
skeptik.ee on tolguste paljastamises kahjuks üsna passiivse tegutsemisvormi valinud, olles jäänud ootama, et petised ise tuleks ja laseks end paljastada. kahjuks aga minu arvates nii ei saa. mina olen veidi agressiivsem. ma harrastaks rohkem seda taktikat, et läheks ise petise juurde, kuulaks, mida ta lubab, teeks salvestusi, seaks ta testide ette ja hiljem paljastaks avalikult kogu materjali.
Skeptiku portaali tippaeg langes kusagile selle algusaegadesse, 2007. aastal, kui siin avaldati artikkel Ionic-Detox vannist, mida ma tänaseni vahetevahel mõnele ime-usku inimesele lugemiseks annan.
Peale seda langeti tasapisi võitleva ateismi vaimus anti-religioossesse hüsteeriasse ning diskussioon läks faktipõhisest üle maailmavaateliseks lahmimiseks a’la teaduslik meetod, teaduslik meetod, teaduslik meetod… – enamasti seisneb see siin Popperi väärititsiteerimises, terminite verifikatsioon, falsifikatsioon vulgaarkasutuses, täiesti silmatorkavalt naiivses essentsialismis ning muidugi ääretus ülbuses nn “haritavate” suhtes.
Samuti on kommentaariumi domineerivaks maailmavaateliseks praktikaks binaarsete opositsioonide pidev taasloomine: meie-nemad, teadus-ebateadus, verifitseeritav/falsifitseeritav – umbluu…
Last but not least, võimetus enesekriitikaks. Kui ma kunagi uskusin, et see on psühholoogiline, siis nüüd ma kipun kalduma selle poole, et võimetus on instrumentaalne. S.t. peamistel skeptikutel pole reaalselt oskusi kasutatavaid kontsepte, teoreetilisi konstrukte jms kriitiliselt käsitleda.
Teaduslik meetod on kui mantra või “ultima ratio”, mida kasutatakse igas asendis ja mis peab sobima hoolimata uurimisobjektist ning kõnealusest teemast. Ma ei räägi siin pendlitest, nõelravist või müstilistest meridiaanidest – ma räägin sellest, kuidas siinne domineeriv kommenteerijaskond on teaduse, meetodi ja uurimise mõiste või uuritavate objektide väga erineva olemuse taandanud praktiliselt sakraalseteks artefaktideks, mida tuleb käsitleda ning käsitseda “õigesti” ja õigete inimeste poolt.
Siit tõstatub mu küsimus, kas skeptik.ee eesmärk on see, et anda rumalas maailmas varjupaik skeptikutele, kes saavad koos istuda ja õnnelikus solipsismis halada selle üle, kui lollid on usklikud, astroloogid… või tegeleda tõesti kriitilise mõtlemise populariseerimisega.
Kui eesmärk on viimane, peab hakkama väga sügavalt mõtlema selle üle, milline on esmakülastajale siinse portaali ja eriti kommentaariumi retseptsioon. Suhteliselt raske on panna inimesi käituma sõnade järgi, kui teod näitavad midagi muud.
Annan au pigilinnule, tal on ikka püsivust.
Lisaks vabandan üldistuste pärast. Samuti ei püüa ma valgustuse tekitamiseks halvustada ja sõimata, kuid teatud kahjutunne on sees, et skeptik on muutunud maailmavaateliseks (suhteliselt väheefektiivseks) propagandaplatvormiks, mille alusel saab tuua pigem näiteid antiskeptitsismist.
…
Mis tuletas meelde, et kui viimati sai siin kommenteeritud, anti mulle foorumi permanentide poolt trolli ja fleimari tiitel…
mina ütles:
Siinkohal ootaks viidet väärititsiteerimise ja vulgaarkasutuse kohta.
No kas pole kole lugu!
Kahjuks on selline järeldus tehtud kõnealuse foorumi kolmeaastase lugemise baasilt.
Kui nüüd lugupeetud skeptikud võtaks ette ja eksplitseeriks oma maailmavaatelised alused, tooks välja aksioomid (a’la: Skeptika pole mingi teaduslik teooria, mida falsifitseerida või verifitseerida. See on meetod, lähenemisviis, mis on teadusele omane. See on nagu sõel, mis jama välja sõelub ja tõepärased asjad alles jätab.) ning nõustuks nende üle rahulikult arutlema, võtaks ma oma sõnad tagasi. Skeptik, kes kasutab aksioomikirvest ja keeldub selle üle arutlemast, on pole skeptik. Ning kui kogu teadusfilosoofia sõnavara muudetakse relvaks nende vastu, kes kahtlevad kahtlejates, on see vaevalt eriti “professionaalne”.
On küll, sest ma tänaseni pole näinud, et siinse kommentaariumi mainstriim oleks viitsinud vaatluse alla võtta enda väidete eelduseid, aluseid ja kehtivusruumi. Igasugune katse on uppunud kas mõnitustesse või ignoreerimisse. Aga see ongi kriitilise mõtlemise aluseks. Miks neid keeldutakse vaatluse alla võtmast? *õlakehitus*
Kriku ütles:
Siit tekib küsimus, et kui paikapidavad saavad olla nimekirjad, mille õigsuse näitamiseks pädevus puudub?
Ka skeptikul on kohustus oma väidete eest vastutada. Näidake põhjuslikke seoseid ja katsete tulemusi, mis valgustavad üheselt pettuse sisu, ohvrit ja toimepanijat, selmet rääkida ümmargust juttu avalikest materjalidest või esinemistest.
Sinnamaani on tegu puhtisikliku arvamusega.
jason ütles:
Kus need verifitseeritavad tõestusmaterjalid siis asuvad? Ühe siinse skeptiku väitel usub ta ainult verifitseeritavaid väiteid.
jason ütles:
Jutu iva oli rohkem selles, et kedagi saab nimetada umbluutajaks alles siis kui on konkreetsed tõendid. Dokumenteeritud katse ja tulemus. Kiviviske kauguse juttu võib sama hästi rääkida ka soolapuhuja, kes irvitab, et need skeptikud tema tingimustele vastavatest katsetest eemale hoiavad ega kuulmagi tee kui neid kutsutakse.
jason ütles:
Ärge seda küll tehke, sest siis on oht, et mõni korrakaitseorgan harrastab Teie peal taktikat “kuni viis aastat vabadusekaotust” ebaseadusliku jälitustegevuse eest. Eraviisilisi salvestusi tehke siis kui olete subjekti nõusoleku saanud.
Kriku ütles:
Ma olen püüdnud olla nii konkreetne kui suudan. Ma olen korduvalt peale niisama näidete toomise püüdnud neid ka lahata ja alati küsinud, kus ma vea teen.
Mis puudutab aga kohta, kus ma täpselt küsin, siis on see postituses #162, mis oli suunatud sulle kui veidi arukama mulje jätnud skeptikule :-)
Pigilind ütles:
Kas on võimalik veel konkreetsemaks minna? :)
mina ütles:
Ma olen püüdnud siin juba kahel korral oma küsimustele vastust saada, tulutult – see on mattunud irrelevantsesse sõnavahtu ja halvustamisse. Ma otsustasin, et kolm on kohtu seadus :)
mina ütles:
Ma saan aru küll, et Sul on selle pendlikatse tegemisega tuli takus, aga niipalju võiks siiski aega maha võtta, et tingimused kokku leppida.
Niisiis, missuguseid paranähtusi Sa suudad pendlist välja meelitada?
@Pigilind:
Mis teooria?
Aga tundub mulle, et siinne jutuvada on kas asendustegevus või tähelepanu kõrvalejuhtimine.
Räägiks pendlist ja selle väidetavast kasutegurist miskit objektiivset tuvastada.
Pigilind ütles:
Aga miks sa küsid minult näiteid, kus sinu kriitika skeptikute aadressil on loogikareegleid rikkunud? Kas ma olen öelnud, et sa neid rikud? Ma ei mäleta, et oleksin, aga kui olen – minu mälu ei ole ka ideaalne – siis palun viita täpselt, kuskohas ja ma vaatan selle üle. Nagu öeldud, ma ei saa ega viitsi siin kolmeetrite kaupa teksti läbi töötada, et tuvastada, kes on öelnud millise sinu avalduse kohta midagi halvasti ja hakata seda analüüsima.
@mina: mulle tundub, et kommentaariumis hakkas asi käest minema, kui Andres ja võibolla veel mõni hakkas siia oma valdavalt seosetuid ja teemasse mittepuutuvaid sõnahunnikuid jätma. Olen süüdi kergeusklikuses, kuna lootsin ja loodan praegugi, et asi paraneb, aga tegelikkus näitab, et pigem läheb hullemaks.
Andresesuguste trollide talumine võib tõesti kalliks maksma minna, kuna talle midagi vastates, millest ta loomulikult valdavalt midagi aru ei saa, määritakse end mängu, mis pole reageerimist väärt. Lisaks tulevad tekkinud haisu peale kohale muud porikärbsed ja nemad ei saa tõesti täpselt aru, kumb see nö õiget asja ajab — ühtlase kihiga on ju mõlemad kaetud.
Ilmselt peab mingi eraldi tarandiku tegema, kuhu trollid järjepidevamalt suunata, sest sellist seosetut ja teemassepuutumatut sõnavoolu ei pea keegi pikalt taluma. Probleem on aga selles, et nii minul kui paljudel teistelgi, kel oleks ligipääs adminninuppudele, on ka päris elu olemas ja puhtfüüsiliselt ei ole võimalik iga kommentaari käsitsi kontrollida ja heaks kiita või siis bitipõrgusse saata. Aga mingi värgi peaks välja mõtlema küll, sest tõesti on troll ja fleim üle pea kasvanud.
mina ütles:
Hommikustelt teelehtedelt ei hakanud ühtegi Popperi tsitaati silma, kõige lähemale jõudis link ühele tema artiklile. Täiesti võimalik, et Popperit on tsiteeritud anonüümselt, vms.
Taolisele metafüüsika järgi küsimisele võiks teha omaette lõnga, pendli väega katsetamisega puudub säärasel küsimisel seos.
Charles Sanders Peirce ütles:
oh, pole hullu. ei torgi ajakirjanikke salasalvestamiste eest keegi ja ei torgi ka mind. seda enam kui ma ise kohal ei käi, vaid kajastan “tundmatu allika” materjale.
Kriku muidugi täpsustab, aga mulle on kõrva jäänud kuulujutt, et Eestis on kõneluse salvestamine seaduslik, kui vähemalt üks kõneluse osapool teab, et salvestatakse. Kui Jason või tema tundmatu allikas teab, siis on see nõue täidetud. Selleks, et jälitustegevusest saaks rääkima hakata, peaks aset leidma salvestamine ilma ühegi osapoole teadmiseta.
Martin väidab, et mina rikkusin jututeema ära. Aga Martini eelseid kirju, mis eelnevad 19.44 olnud kirjale, kus mina pole kirjutanud, on tervelt 30. See on päris suur kirjade hulk. Võib -olla see kirjade arv veel paisub, sest mõnikord ilmub Kriku kirju kuskilt keskele juurde. Nii et minu nime oleks põhjust juba olnud ära unustada. Ise ma pean paljusid siinseid kirju eriti väärtuslikuks, sest siin on skeptikute toimisviise eriti hästi ära sõnastatud. Ses mõttes pigilinnule aitüma! Või ei soovi skeptikud oma taset tõsta ja objektiivsemaks saada. Pigilind ja Heelium on skeptikule palju arenguruumi näidanud.
Ega asi polegi nii, et üks pool oleks ainult õige ja teine pool vale.
Võib-olla peaks arutama asjast enesest. Näiteks pendlist. Kui paljudel näiteks kodus pendlit on. Ma ostsin kunagi Loitsukellerist pendli, aga see on kadunud.
See oleks hea nali, kui mõnele skeptikule sünnipäevaks pendli kinkida.
Andres ütles:
Ilmub teiste omi ka. See juhtub siis, kui mõni kommentaar on spämmifiltrisse kinni jäänud ja Martin selle sealt käsitsi välja aitab.
Enda vestluse või telefonikõne lindistamine ei toimu salaja ega varjatult pealt kuulates ega vasta ühelegi KarS-i koosseisule. See ei ole eraviisiline jälitustegevus.
Kriku ütles:
Ega ma ei väidagi, et sa oled seda öelnud. Ma ju räägin, et te ootate igal hetkel enda ründamist või suhtute negatiivselt. Ma küsisin neutraalselt ja minu meelest umbes viis korda täiesti rahulikult, nagu normaalne inimene keskustelus – kas ma teie arvates eksin kuskil ja kui, siis kus. On arusaadav, et skeptikuile tuleb selline suhtumine harjumatuna – ise oponendilt uurida, kas väitleja eksib :) Ma ei ole oma küsimustele vastuseid saanud ega ilmselt saagi.
Ma nüüd loobun, sest see kõik on absoluutselt mõttetu. Skeptikute ringikujulisse dogmaatilisse maailma, mis taandub ainult nende endi tõdedele ja ringkaitsele ei ole võimalik mõra lüüa, sest enam lihtsalt ei mahu :) Ma olen aga endiselt veendunud, et see, mida ma ülalpool siinsete skeptikute tegemistest analüüsisin, on vähemalt mingit pidi õige, sest keegi pole seda otseselt ümber lükanud. Ilmselt pole see ka täielik jama, sest sel juhul oleks siin räuskamist palju rohkem. Loodetavasti sai keegi mingit selgust – minu enda jaoks mõned asjad justkui tõestusid.
Skeptikuist oleks muidugi kena selle kohta teha nt uus lõim “Arutlused skeptitsismi olemuse üle”. Ehkki ma kipun kahtlustama, et pigem leiab see kõik oma loomuliku tee paljukardetud “tühja teemasse” :)
Siiralt teie jne,
Pigilind
Andres ütles:
Ma pidasin silmas muidugi palju varasemat aega kui siinne teema.
@Martin Vällik: Võib-olla on abi Feynmani kogemusest trollidega suhtlemise alal:
Kahjuks on tegemist ainult pühakirjaga ja selle, kuidas füüsiku tarka õpetust praktikas rakendada, peame me ise välja mõtlema.
Pigilind ütles:
Selles on sul tuline õigus ja ma olen selle väitega juba algusest peale nõus. Mõttetu on arutleda elu mõtte üle või siis selle üle, kes kui palju ja kui õige skeptik on või ei ole.
Ja nüüd võib ehk rahus olulise juurde tagasi pöörduda ehk meil on ees väidetava võime pendliga midagi objektiivset tuvastada. Olgu siis patarei laetus, poola õun – eesti õun, pinge all elektrijuhe, voolava veega toru, rasedus…
Martin Vällik ütles:
Oeh, no ma püüan veelkord täpsustada: ma püüan väita, et see, mida teie oluliseks ja õigeks peate, ei pruugi olla ainutõene. Ma näitan ära teie nõrgad kohad. Te ignoreerite neid. Ma masendun ja lõpetan proovimise. Selle peale ütlete te, et ongi hea, sest nüüd saab tegeleda olulisega. Aga minu meelest on oluline arutleda selle üle, kas meetod, mida te väidate töötavat, töötab ikka nii, nagu te väidate (nagu teiegi väidate näiteks pendlimeeste kohta). Sest ma näen, et te kasutate seda puudulikult. Ja ma olen sellele korduvalt viidanud. Ja te olete seda pidevalt ignoreerinud. Ja see ei ole teps mitte maailmavaateline jutt, vaid ülelpool korduvalt näidetega kinnitatud siinses skeptik.ee reaalsuses toimivate mudelite kirjeldus.
Selle ees silmad kinni pigistada ja teha nägu, et kõik on kõige paremas korras, on ausalt öeldes … “silmakirjalik” (mis, nagu me Salvey diagnoosist teada saame, on täiesti okei sõna ja ei ole teps mitte halvustav, vähemalt mitte skeptikute maailmas :-) ) Ja selle silmade kinnipigistamisega teete te endale karuteene, sest see tõendab veelkord, et te ei rakenda skeptilist meetodit iseenda kohta.
@Pigilind: no mida me näiteks toodud pendlimeeste puhul siis sinumeelest valesti või puudulikult teeme? Kasutame valet hääletooni? Suhtume skeptiliselt?
Vaata, loodan, et saad sellest aru, meie (antud juhul siis skeptikud) ei väida endal olevat mingit erivõimet (nt vitsa-pendliga millegi tuvastamine), seetõttu pole meil ka vaja aretada mingit teooriat pendli toimemehhanismide kohta, mida siis omakorda skeptilise ehk teadusliku meetodiga kummutama tuleb asuda. Seetõttu ma ei saagi täpselt aru, mida sa omameelest kritiseerid (vt 185).
(Üldiselt võttes esindab iga kommenteerija siin siiski vaid iseennast, ka mina, kui ma mõnikord just mõnd MTÜ Eesti Skeptik ametlikku teadaannet ei esita.)
Ja mis meetodist sa räägid, mis pendlimeeste puhul võibolla ei töötagi? Teaduslikust meetodist? Miks see siis töötama ei peaks, kui nad ise väidavad, et suudavad tuvastada objektiivse maailma objektiivselt tuvastatavaid asju ja omadusi? Või peaks pendlimeestele ja -naistele kohe psühhiaatrid peale saatma?