Vestlusi skeptikute saladustest koos Andresega
Teadupärast on siinses skeptikufoorumis usinasti kommenteerinud end Andreseks nimetav tegelane, kes hiljuti paljastas koleda skeptikute saladuse:
Asi lõhnab umbes selle järgi, et skeptikutel on mingid ülemused , kes annavad korraldusi. Nii et muinasteadustega tegelejaid tuleb halvustada.
Esmalt paigutasid Selle Vandenõu, Keda Nimetada Ei Tohi käsilased MTÜ Eesti Skeptik keldritöökojas selle teadaande silma alt ära tühja teemasse nr. 2. Teisalt rakendasid nad kohe Eriti Salajast Protokolli nr. 666 ja kõlistasid oma ülemustele. Kõigile.
Ülemused vaidlesid mis nad vaidlesid, aga lõpuks on Seisukohaministeerium, Metaskeptika Instituut ning Bavaaria Sõnade Vabastusrinne jõudnud kompromissile, mis seisneb järgnevas:
- Andresele antakse skeptikute saladuste edasiseks paljastamiseks omaette lõim.
- Selleks, et keegi Andrest ega tema paljastatud saladusi tõsiselt ei võtaks, maskeeritakse see lõim samasuguseks grafomaanialõimeks, milliseid varem Buratino ja Oakrock on täitnud.
- Teised huvilised võivad loomulikult Andrest tema isiklikus grafomaanialõimes külastada. Külastusaega ei piirata, eelregistreerimist ei oodata.
Kompromissi täitmist asub jälgima Mustade Helita Kopterite Vennaskond.
Andres bluffis:
Astroloogid väidavad, et nende poolt kirjeldatav omab mõju füüsikalise reaalsusele. Sa tead seda väga hästi.
Mart K! Sul pole mingit õigust mind demagoogitsemisega seoses laimata! Loe kirja, mida kirjutasid 21, 06. 21.30. Kui Sa sihukest jama ajad, siis ära imesta, kui Sinuga ei taheta tegemist teha.
Demagoogia: “Petlike lubaduste ja tõe moonutamisega rahva poolehoiu taotlemine; populism. ” Sõna kasutatakse ka ülekantud tähenduses. Aga demagoogiisi eesmärke mul pole ja demagoogiaga ma ei tegele. Nii et kui ikka pidevalt teistele valesid eesmärke omistad, võid selle jaoks põhjust otsida endas.
Nüüd ka teisel teemal. Kui Sa arvad, et mingi autor väldib mingitele küsimutele vastamist hoolega, ei pea see nii olema. Põhjus võib olla ka selles, et autor ei pea igal teemal kirjutamist vajalikuks. Mõni teema või küsimus võib tunduda näiteks piinlikusttekitavalt idiootlikuna, ei ei vääri käsitlemist. See, mis on Sinu jaoks probleem või põhiküsimus, ei pea asjatundja jaoks seda olema.
Andres sa oled pesueht demagoog ja tõesta nüüd mulle, et mul pole mingit õigust seda öelda!
Laim jääb laimuks. Kui keegi arvab, et ta üldse oma sõnade eest ei vastuta, on väga suur probleem temas endas.
Andres ütles:
Hea küll, ma võtan tagasi oma sõnad, et Sinu demagoogia on õõnsam kui Bob Marksi oma. Ei ole; täpselt sama õõnsad on mõlemad.
See, kui Sa sellest aru ei saa, et Su väited ja väitlusstiil on läbinisti demagoogilised, ei tee neid vähem demagoogiliseks.
Bingo! Aitäh, seda ma tahtsingi kuulda. Ka minu atust on küsimus astroloogia teaduslikust olemusest piinlikkusttekitavalt idiootne ega vääri käsitlemist. Äärmiselt meeldiv on lõpuks ühele nõule jõuda. Minu poolt võib teema lõpetatuks lugeda.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demagogy
a strategy for gaining political power by appealing to the prejudices, emotions, fears and expectations of the public—typically via impassioned rhetoric and propaganda, and often using nationalist, populist or religious themes. What qualifies as demagogy has been the subject of debate and ambiguity since Aristophanes first used the term, in reference to Cleon.
Andresele: oleks pidanud juba nii palju kohale jõudma, et siinsed külastajad väärtustavad tõendeid ja suvalise sõna ei maksa midagi. Jätkad vanas rütmis eirates isiklikumaid küsimusi astroloogia kohta ja minnes kaasa suvaliste provotseerijatega, sest need on väärilisemad jutulõngad. Seisukohata kõrvalevaatajale võib jääda lohakal lugemisel mulje, et astroloogi kiusatakse ja kellelgi pole midagi paremat öelda olnud. Vastutulelik diplomaatia või viisakus on erandiks, millega sa ka kaasa lähed.
Märt! Miks Sa esined kõikide nimel, väites , et siinsed külastajad väärtustavad tõendeid? Kõikide nimel kõnelemine on kahtlane, sest kuidas on võimalik teada teiste väärtushinnanguid. Kui Sa juba sedagi teaksid, mida ise tahad ja väärtustad, oleks see juba kõva sõna. Mis tõendeid Sa silmas pead, kui kirjutad tõendite väärtustamisest? Järsku on siin paljud tõendite teemad juba vastatud ja ammendatud. Kas seda, et demagoogias süüdistamisel püütakse midagi tõendada?
Seda ma tean, et suvaline sõna ei maksa midagi. Näiteks see, et ma tegelen mingi petuäriga, mida ma vahel varjan ning mõnikord teostan avalikult. Ja et ma olen demagoog. Selline suvaline jutt ei maksa tõesti midagi.
Missugust küsimust ma olen eiranud? Võimalik, et niisuguseid küsimusi, milledele on juba vastatud. Kurdi jaoks 2 korda kirikukella ei lööda, ütleb vanasõna.
Miks Sa selle pärast muretsed, mida teised arvavad ja millest teised aru saavad? Kas on vaja teiste elu elada? Kui kõrvaltvaatajad saavad aru , et skeptikud rikuvad kaaskodanike inimõigusi, millest Risto kirjutas, siis on seda siis valesti mõistetud? Seda võib ka kiusamiseks nimetada. Aga ega mind vägisi siin kiusuata ei saa- see mu oma probleem , kui ma ei oska siit ära minna.
Mart K! Kui Sa soovid mingit infot saada, kas siis sellega seoses on hirmus olulised asjad need, et mis on informeerija eesmärk? Kui Sa hakkad mingit teavet koguma, kas Sa hakkad siis reegline kohe küsitletavat kahtlustama? Võimalik, et lõpmatud ja alusetud kahtlustamised ja oletused teabe esitaja eesmärkide kohta, mis on väljamõeldised ja oletused, segavad otsitava teabe tarimist. Parem oleks rääkida asjast, ma arvan. Või oled loomult ennekõike fantaseerija. Et kui läheksid näiteks prantsuse keelt õppima, kas siis oleks meeletult tähtis õpetajat kahtlustada: Järsku tal on halvad eesmärgid, järsku ta on demagoog, järsku ta hämab. Sel puhul oleks prantsue keele omandamine olulisem.
Kui Sa hakkad tänavalt teed küsima, kas siis on väga vajalik teejuhatajat süüdistada, kahtlustada?
Minnes nüüd asja juurde, siis 21,06 9.46 edestatud info põhjal on paljud küsimused vastatud. Oled ikkagi asjalike linkideni jõudnud.
Sa kiirustad hõiskamisega. Ma ei mõtelnud idiootse küsimuse all seda, mis puudutab astroloogia teaduslikku olemust. Aga astroloogiliste väidete paikapidamisega seoses on palju tobedaid ja arusaamatuid küsimusi esitatud küll.
See oleks sama tark , kui hirmus pikalt seletada, et kas semiootilised väited on paikapidavad või mitte. Või et kas jalgpalli toimine, olemasolu ja õigsus on ikka tõendatud. Või kas Aristoteles oli õige või vale?kas Sokrates oli paha või hea onu?
Skeptikutega polegi võimalik puude ja majade jagamist lõpetada, sest skeptikud täidavad ülesannet. Võimalik, et skeptikutega
jagamine toimub tulevikus nii, et hakatakse kohut käima. Siis hakkab mõni skeptik ka mõtema, kas tasub igat solki suust välja hõisata.
Olen aru saanud, et vähemasti Sina oled poolskeptik, kes pole veel oma hinge kuradile müünud, kes kohati otsid veel objektiivset tõde. Aga kuna Sa mind demagoogiks sõimad, siis ma kahten , kas sinuga tasub arutlemist jätkata.
@Andres:
Parateaduste kaitsjad on siin leheküljel vähem huvi tõendite vastu välja näidanud, kuid mitmed tuttavad nimed on tahtnud tõendeid näha. Straw man argumente tekitad palju. Vähemalt 5 korda olen sult küsinud millega tegeleb astroloogiat ja vaatamata mitte ühelegi vastusele oled vähemalt kaks korda küsinud milliseid küsimusi oled eiranud.
Kui astroloogia toimib siis tõend oleks formaadis, et astroloogia x teooria või hüpoteesi järgi peaks katsealustega juhtuma y. Kontrollgrupiks võiks võtta teisest tähtkujust tegelased ning pärast võib vaadata kui palju neil ettearvatavaid erinevusi oli.
Andres:”Skeptikutega polegi võimalik puude ja majade jagamist lõpetada, sest skeptikud täidavad ülesannet. Võimalik, et skeptikutega
jagamine toimub tulevikus nii, et hakatakse kohut käima. Siis hakkab mõni skeptik ka mõtema, kas tasub igat solki suust välja hõisata.
Olen aru saanud, et vähemasti Sina oled poolskeptik, kes pole veel oma hinge kuradile müünud, kes kohati otsid veel objektiivset tõde.”
Vähem kui tund aega enne selle teksti avaldamist süüdistasid mind üldistustes.
Astroloogiat pole siin leheküljel kellegi poolt kaitstud nii palju kui tean. Sinu poolt oli ainuke sellesuunaline argument, et kui inimene usub, siis mõjutab see teda aga see üksi ei tee astroloogiat paremaks muinasjuttudest.
Siis väitsid, et astroloogia ei tegele füüsikaliste ennustustega, kuid sulle pakutud astroloogia õppematerjalidest oli kõigil kolmel allikal inimeste elude kohta ennustamisest juttu.
Andres ütles:
küllap see kujutab endast modifikatsiooni mingist tüüpilisest paraleksikoni steitmentist a’la “parateadused on mainstream-teadusest niivõrd palju ees, et mainstrem jõuab samade tõdemusteni alles sajandite pärast” (vürtsituseks muidugi asjakohatud näited kopernikusest, brunost, galileost jt).
Andres ütles:
paraleksikoni tüüpsteitmenti modifikatsioon.
nb! aga loomulikult ei kehti see steitmenti esitaja enese kohta.
Huvitav, missuguseid tõendeid Sa oleksid parateaduste kaitsjatelt oodanud? Aga miks skeptikute ninameestele tõendeid vaja on. Neil on tarvis maailma lollitada ja rahva petmise jaoks pole ju mingeid argumente vaja- piisab mingite meeldejäävate lausete ja juttude korrutamisest. Aitab ebaloogilisest ja vigasest mantrast: “Keegi pole kunagi tõestanud… “Mõnele lihtsameelsele sellest piisab.
Et millega tegeleb astroloogiat? Mõtlesid, et millega tegeleb astroloogia? Sellest on siin skeptikuleheküljel palju juttu olnud.
On ennusutuslik-, psühholoogiline-, põllumajanduslik-, meditsiiniline- ja filosoofiline suund. On veel mitmeid muid kallakuid.
Mind huvitab ses osas peamiselt teooria.
Sina kui diletant hakkad astrolooge õpetama, kuidas nad peaksid katseid tegema. Anekdoot! Aga mida need Sinu poolt eeldatavad katsed peaksid näitama või tõestama?
Sa vist nimetasid päikesemärki tähtkujuks. Ja Sa ei tea, et ainult päikesemärkide alusel ei hakka tõsised astroloogid mingit statistikat tegema. Ja Sa oled koos teiste skeptikutega ühest asjast valesti aru saanud: Kui astroloogid tegelevad statistikaga, siis nad uurivad, kuidas astroloogia toimib, aga mitte seda, et kas astroloogia toimib. Nii on teiste teadustega samuti.
Ja kui astroloogid kokku saavad, siis nad ei kogune seetõttu, et arutleda, et kuidas haigetele kodanikele selgeks teha, et astroloogia on olemas ja toimib.
Olen juba palju korranud, et ma ei tegelegi siin astroloogia kaitsmisega. Olen jäänud siia vaid küsimustele vastama. Tuhandeid aastaid vana astroloogia ei vajagi kellegi vastase jaoks kaitsmist. Kes on vastane, olgu minu pärast edasi. Õiendan ainult siis, kui keegi hakkab, isiklikul pinnal, valesid fakte esitama. See oleks väga tore, kui Sina, Mart K , Salvey jt. ei hakkaks astroloogiaga tegelema. Ja kui meie jutt hajuks astroloogiast eemale, oleks ka väga tore. Milleks pühadest asjadest ikka igasuguste kaabakate
silme all arutleda.
Ma ei tea, et ma oleksin siin käinud välja sellise argumendi, et astroloogia toimib seetõttu, et sellesse usutakse.
Ja kes Sina üldse diletandi ja barbarina oled, kes otsutab mida astroloogia väärt on ja kui palju ta muinasjuttudest parem või halvem on. Ehk oled võtnud endale liiga suure tüki hammaste vahele. Kas Sul tasubki oma pead vaevata selle peale, millest Sa niikuinii aru ei saa, millest Sa ei soovigi sotti saada. Kui oleksid siiras tõeotsija, koguksid vajaminevat infot ise. Kui oled skeptikute tallalakkuja, ole edasi. Terviseks! Miks nende äri segada, nagu ütles skeptikute kohta üks astroloog.
Füüsikaliste ennustamiste kohta seda, et tänapäeva astroloogid ei õpeta seda, et planeedid mõjustaksid meid füüsikaliselt, vaid seda, et planeedid on sümbolid. Ja sümbolid võivad jutustada
siin maapeal olevast, sellest, mis on ka füüsilises maailmas märgatav.
Andres ütles:
Selleks, et need kurjad korporatiivsed plutokraadid saaksid omaenda kindlustusfirmadesse palgata aktuaar-astrolooge ning sellise konkurentsieelise tagajärjel mõnede teiste kurjade korporatiivsete plutokraatide kindlustusfirmadest palju rikkamaks minna. Milleks siis veel?
Andres ütles:
Kas Monsanto palgal on armee põllumajanduslikke astrolooge?
Andres ütles:
mulle jääb küll selgusetuks, kelle poole ja mis asjus pöördud, aga võtan vabaduse ise vastata: ümberlükkamatuid!
Andres ütles:
aga miks on üldse ükskõik, milleks ümberlükkamatuid tõendeid vaja? seda, et sina seda hoomaks, ei looda ma isegi oma kõige märjemates unenägudes. seepärast annan vastuse kellelegi teisele, kes seda ei tea, aga seda lugema juhtub: selleks, et eristada jama mittejamast.
Andres ütles:
just-just! kogu maailma petmiseks pole vaja mitte midagi muud kui ajada pära. skeptikud, unustage faktid, tõendid, argumendi ja muu mõttetu pläma! andres räägib teile, mida vaja on!!!
Andres ütles:
njaaa, vot SEE on nüüd TÕESTI äärmiselt ebaloogiline ja enneolematult vigane pealekauba :-D (tule, taevas, appi, andres, kas sul on ÜLDSE vähekenegi mõistust peas?)
Andres ütles:
ei, püha taevas, kuidas sa siis lihtsast asjast aru ei saa, ta mõtles hoopis: millega tegeleb astroloogia!!
Andres ütles:
tänu taevale ja mitte tänu sinule…
Andres ütles:
lahe. jätame filosoofilise “muud kallakud” siinkohal kõrvale ja keskendume tsiteerituile. millega tegelevad sinu nimetatud astroloogiasuunad? ennekõike huvitaks mind ennustusliku astroloogia tegevusvaldkond ja põhialused. seejärel psühholoogiline. ootan põhjalikku vastust ja loodan, et sa sellest ei keeldu mingi lollaka põhjendusega a’la “jason küsis aga jason ei oska õigesti küsida”
Andres ütles:
Ok, uuritakse kuidas toimib.
Minu poolt pakutud uuringutüüp oli järelekontrollimise võimaluseks “kuidas” selgituste toimimise praktiliseks järele kontrollimiseks.
Teaduses tehakse seda kogu aeg. Miks sa katsete kohta küsisid?
Võid proovida teemat vahetada. Seni oled ühe alternatiivteemana siinseid maha teinud paari isiku käitumise pärast ja pärast oled kurtnud kuidas teised sulle halvasti ütlevad.
Andres ütles:
ehkki see ei olnud just otseselt minule suunatud, tunnen end siiski adressaadiga võrdväärse diletandina. ei tea küll, kuidas adressaat oma diletantlusse suhtuks, kuid mina olen nõus seda tunnistama: olen astroloogia valdkonnas rõve võhik. muideks, ma olen täielik võhik ka elektroonikas vallas. olen küll kuulnud voltidest, ampritest, oomidest ja muust ning kunagi keskkoolis isegi vastavaid lihtsamaid arvutusi teinud. sellegipoolsest tihkasin hiljuti osta uue teleka. ehkki see tuli 100% firma rahadest, pidin ikkagi oma otsuses millelegi tuginema. noh, et poleks mingi päris bullshit. noh, kuivõrd peenelektroonika pole ilmselgelt nii keeruline kui tippastroloogia, piirdusin seekord lihtsa visuaalse demonstratsiooniga, mis hõlmas kõigi teleka spetsifikatsioonides lubatud funktsioonide toimimise demonstratsiooniga. peenmehaanikasse ja elektroonikasse ma seekord laskuda ei viitsinud. mõtlesin, et ehk piisab ka sellest kui näen oma silmaga, et pilt on hea, värvid balansis, heli stereos, usb-rakendused toimivad, digibox funkakb jmt. ühesõnaga sellised tavalised asjad, mis tavalisele inimesele ütlevad, et asi toimib.
miski minus ütleb, et ka astronoomia toimimist peaks teoreetiliselt olema võimalik tõestada samasuguste puhtinimlike kriteeriumide põhjal, nagu telekatki, ilma, et toimimises veenduja ise peaks omama mingeid põhjalikke teadmisi elektroonika ja peenmehaanika vallas.
või mis sina arvad, andres? või väheks jääb?
Märt! Sa pakud astroloogilist uuringutüüpi välja, olemata ise astroloog. See on ju koomiline.
Andres ütles:
Selline uuringutüüp kehtiks analoogselt ka füüsika, keemia ja kehas toimuvate protsesside selgituste kontrollimiseks. Ma olen viimase aastaga lugenud sadu teadustöid bioloogias ning sinu jutust pole paistnud kokkupuudet teadusega ega ülikoolis toimuvaga. Minu jaoks on samas naljakas see, et pead mind uuringute struktuuri teadmises endast suuremaks amatööriks.
Milliseid uuringutüüpe pakuvad siis välja astroloogid?
Ah õige küll… neid ju ei huvita, kas asi töötab. Nemad usuvad, et astroloogia töötab ja punkt.
Starker! On uuritud sünnikaartide seoseid ametite ja annetega.
Ma ise olen kunagi uurinud muusikute, kunstnikute , kirjanike, sportlaste jt. sünnikaarte. Aga kuna olen astroloogilistest ringkondadest ja ühistegevusest kõrvale jäänud, siis ma ei ole kursis astroloogide katsetamistega.
Aga mis puudutab konkreetsete sündmuste enesekindlat ennustamist, siis sel puhul on tulemused kontrollitavad ka mitteastroloogide jaoks. Ja kui pidevalt ikka enesekindlas vaimus mööda pannakse, siis kaob ennustaja vastu usaldus ära. Sõdisin kunagi mitmete ennusustamiste vastu ja sain tegijate käest rohkem vastu pead kui skeptikute käest. Aga eks ennustamine ole nii ja naa- ennustamist kui sellist me täiesti maha teha ei saa.
Starker! Sa said valesti aru, kiirustades järeldusega. Ma pole väitnud, et astrolooge ei huvita, kas asi töötab või mitte. Seetõttu uuritaksegi, et teada saada, kas mingi konkreetne asi toimib või mitte. Ja uuringute käigus võidakse avastada ka uut. Tahtsin öelda, et astroloogid ei uuri seda, kas astroloogia toimib, vaid seda, et kuidas ja kas mingi eeldatav oletus toimib.
Aga kas astroloogia iseenesest töötab või mitte, see on omaette
ja arusaamatu küsimus, mis minu enda jaoks enam küsimus pole. Aga et sel puhul toetutaks ainult usule, ma ka ei ütleks, sest mitmed astroloogid on palju rõhutanud, et astroloogia pole usk. Aga mu enda üks ja isiklik seisukoht , mida olen korranud ja millest keegi aru ei saa, ütleb seda, et pole olemas mõistet , mis ei toimiks. Mis siis, et olen omal ajal statistikaga tegelenud ja eriti paljude isikute ja sünnikaartide vahel ülimaid seoseid näinud.
Andres ütles:
Ja kui oleks leitud kasulikke korrelatsioone sünnikaartide ja annete vahel, pakuks iga suurem tööbüroo sünnikaartide tõlgendamise teenust — sest see oleks kasumlik. Kuna niisugune järeldus ei vasta reaalsusele, siis saame vastuväiteliselt järeldada, et seoseid sünnikaartide ja annete vahel ei ole leitud.
Märt! Astroloogilised uuringud, mis on seotud psühholoogiaga, pole ilma vastavate astroloogiliste teadmsteta teostatavad.
Aga Sa oled suuteline tuvastama, kas mõni tuntud ennustaja, näiteks Pavel Globa, Igor, Priskilla, Jäneda nõid, Nostradamus või kes iganes, on oma enesekindlate ennustamistega peamiselt mööda pannud või mitte. Ja kui saad tulemuse kätte, võid järeldada, et kas mingi proua või härra on peamiselt valetanud või õigust rääkinud. Et kas ta kuulub usaldusväärsete tegijate sekka või mitte. Kas kodanikuga maksab luurele minna või mitte.
Kui ma hakkaksin mõne siinse skeptikute kirjadest valetamisi üles kirjutama , siis ma saaksin väga erilisi tulemusi. Aga see on natuke teine teema. Kummaline on see, et mõni skeptik on väga mõne astroloogi moodi.
No ma ei tea… Mis kandi pealt ma seda astroloogiat ka ei vaataks, ikka tundub olevat tegemist tagantjärele tarkusega. See tundub olevat samasugune mustrite ja seoste otsimine nagu näiteks numeroloogia või käejoonte, teelehtede ja kohvipaksu lugemine.
Ma ei kahtle, et neid mustreid ja seoseid on võimalik leida. Inimesed on juba loomu poolest väga osavad seda tegema. Iseasi on see, kas need mustrid ka paika peavad ja seda peaks minu meelest olema võimalik kontrollida ka minusugusel mitteastroloogil.
Kogu see jant tuletab mulle meelde pareidooliatega seonduvat — osad inimesed on veendunud, et kui nad näevad looduses mingit nägu või kuju (näiteks puu peal), siis peab olema sellel mingi tähendus.
See ei kehti mitte ainult astroloogia kohta. Üldse tundub mulle, et suure osa paranähtuste puhul on tegemist sarnase fenomeniga. Silmanurgast viirastuvates kujutistes nähakse vaime, juhuslikes sündmustes endeid, UFO-des tulnukaid jne…
Starker! Kui diletant vaatab üks kõik mis kandi pealt enda jaoks tundmatut valdkonda, võib ta oma fantaasiaga igasuguseid asju oletada. Näiteks seda, et mingi õpetus on tagantjärgi tarkus. Asi võib ka mitte meeldida. Ja eriti raskeks läheb siis, kui on vaja enda jaoks tundmatut ning arusaamatut valdkonda maha teha, nullistada, nõrgestada. Kui see on kasulik.
Nojah, materialstid on mõtelnud selle asja välja, et paranähteid ei ole. See väljamõeldis on teada.
Pärast põhjalikku Andrese sõnavahtu tuletab dig igaks juhuks lugejale meelde, et mõõdetavaid seoseid astroloogiliste sünnikaartide ja inimese annete vahel ei ole leitud.
Andresega diskuteerimisel pole mingit mõtet, tegemist on eneseimetlejast grafomaaniga, kes astroloogia kohta mitte mingit kasulikku informatsiooni välja ei anna. Me võime ju arutled, kes on pädev mingite hinnangute andmiseks. Ja Andrese puhul on meil tegu pigem nartsissismi uurimisega.
dig ütles:
kui nüüd päris aus olla, siis paljud pakuvadki ju ;-)
Ja mina leian , et mul pole Tondaga diskuteerimisel mingit mõtet. Niisiis arvame meie oma omavahelise arutlemise mõtte kohta sarnaselt. See on ju siis tore: oleme üksmeeles ja saame mõttetust arutelust vabanenuks. “Põgene vaba laps…” Aga huvitav, kas Tonda arvas, et temal pole mõtet minuga arutleda, või seda, et kõigil pole mõtet. Kui Tonda viimatmoodi arvas, siis ma hoiatan oma sõpru ja kolleege, et Tonda arvas, et pole mõtet minuga diskuteerida. Sest kui ikka Tonda arvas, siis ju ta arvas hästi. Ja kui pätid tulevad tänaval minu käsi väänama ja sadat või kümmet krooni nõudma, siis ma ütlen neile, et Tondi või Tonda soovitas minuga mitte diskuteerida. Võib-olla pistavadki putku.
Tuleb meedle, kuidas EMO osakonna parameedik joodikust ja kättpidi kinniseotud naisterahvale ütles: ” Minuga pole mõtet vaielda…”
Aga huvitav, kustkohast Tonda seda eneseimetlemist nägi? Minu tekstist seda küll leida pole. Isegi siis, kui 7 korda läbi loeksin. Või peaksin 8 korda … Või on tegemist taas sellise psühholoogilise fenomeniga, kus teistele omistatakse iseenese omadusi ja eesmärke. Projektsioon:psüühiline kaitsemehhanism: oma soovimatte omaduste teisele inimesele ülekandmine.
Otsin oma kirjadest eneseimetlust, aga ei leia. Kas härra näeb pilte ja kuuleb hääli? Võib – olla ei leia mõned teised ka. Kergem on kadumaläinud terroristi või kulda, mida vaene Joe purjuspäi maa- alla peitis, üles leida.
Kui ma olen Tonda arvates grafomaan, siis kes teda sunnib mu asju lugema. Ülemus ei käse. Või ämm? “Kui kellelegi tundub, et ma liiga pikalt laulan, siis mingu pikalt, aga tehku seda lühidalt…”, ütles Urmas Alender ühes oma laulus.” Nii et hüvasti Tonda!
Andres ütles:
paistab, et pole sul siin vist mõtet üldse kellegagi diskuteerida? noh, peale heeliumi, okaroka ja ehk veel mõne sarnase sest ega umbluuasju lihtsalt ei saagi sinu soovitud moel (tõendeid pole vaja esitada) nendega diskuteerida, kes ilma pikema jututa uskuma ei tõtta.
Andres ütles:
ma arvan, et kui sa ütleksid, et chuck norris soovitas sinuga mitte diskuteerida, võiks sellest vast rohkem kasu olla.
Andres ütles:
küllap siis näeb siin pilte ja kuuleb hääli juba kõva kümmekond skeptikut. tegelt poleks selleski midagi imekspandavat sest massipsühhoose tuleb ikka vahest ette. kuna neid aga üsna harva juhtub, siis on ratsionaalsem vähemalt kõigepealt lähtuda variandist, et ei olnud massipsühhoos ja kõik nägid reaalset asja. kui edasise uurimise käigus peaks selguma, et see ikka polnud nii, siis jääb massipsühhoosi variant.
Andres ütles:
seda juhtub üllatavalt sageli.
Andres ütles:
küsimus pole selles, kas sind peab lugema või mitte. muidugi ei pea, aga me teeme seda siiski mõnuga. probleem on hoopis selles, et sa ei saa seejuures ise aru, et sa kirjutad küll palju, aga ei ütle sealjuures mitte midagi.
Oakrock! Siiras aplaus Sinu jutu peale.
@Andres:
Ma ei olegi täielikus pagenduses. No, no.
Ma jõudsin siin mõningatele näidata peeglit, see mis nad seal nägid ei meeldinud neile. Kohtumiseni minu tarandikus!
Mida selle tarandiku all silmas pead? Kuidas sinna minnakse?
Aga teisel teemal seda, et see on loomulikult täitsa tõsi, et tõelisi võimeid omavad inimesed ei roni igasuguste skeptikute poolt korraldatavatele testidele.
Andres ütles:
Ja tõesti sõita oskavad inimesed ei roni igasuguste ARKi bürokraatide korraldatud eksamitele. Yeah, right.
dig ütles:
Ning inimesed, kellele loodus on andnud tõelised teadmised, ei topi oma nina kõikvõimalike pedagoogidega täidetud haridusasutustesse? Midagi sellist ma arvasingi.
Mitte, et ma tahaks skeptikuid kuidagi õpetajate või ametnikega kõrvutada. Pigem on skeptiku võrdkujuks koolikontekstis õpilane, kes esitab vastikuid küsimusi, millele õpetajad vastata ei oska — liikluskorralduses aga näiteks realiikleja, kes julgeb mõne kõrgemal tehtud otsuse arukust kahtluse alla seada.
Vähemalt mulle paistab nii. Metafooridel on muidugi alati oht lasta end liiga kaugele arendada…
@Andres:
Veidi paistab, et sa kiidad neid, kes on siinseid skeptikuid üldistades kitsalt mõtlejateks mingit pidi pidanud nagu Heeliumi ja Oakrocki puhul.
Oakrockiga nad ju vennastuvad kogu aeg.
Dig! Võimete omajad evivad sageli missiooni, mis on seotud inimeste aitamisega. Miks nad peaksid igasuguste arusaamatute tegelastega vaidlemise jaoks mõttetult aega raiskama. Miks peaks missiooni omav teadmamees minema näiteks hullumaja hulludega vaidlema.
Kui Jeesuse juurde oleks tulnud mõni eituse tõestamisele pühendunud hull, kes nimetan ennast skeptikuks, mida oleks Jeesus vastanud. E tea, võib- olla oleks öelnud: “Tagane saatan.”
Sest parem on juba aega kulutada nende jaoks, keda saab aidata, kui lollitajate tüüpidega sehkendada.
Märt! Jah, siinsed skeptikud on tõesti ülimalt kitsalt mõtlevad.
Ja eeldatavasti neil ei sobikski teadusest rääkima, sest nende jutt on teaduslikkusest väga kaugel. Pigem on tegemist ususektiga, kes täidavad oma põhjendamatu ning segase jutuga mingit eituse tõestamisega seotud ülesannet, sest see võib neile mingis mõttes kasulik olla. Ja eesmärk on masse lollitada ning kaaskodanikke petta.
Oma tegevust pole neil mõtet võrrelda teaduse või kooliga.
Nad on oma näraklikkusega vahele jäänud. Häbi neile!
http://et.wikipedia.org/wiki/Missiooniluul
Andres ütles:
Loomulikult selleks, et inimesi paremini aidata. Kui võimete omajad kujutavad endast piiratud ressurssi, siis on selleks, et tolle ressursiga suurimat võimalikku arvu inimesi mõistlikult aidata, kindlasti abiks triaaži otstarbekas pruukimine abivajajate prioritiseerimiseks ning õigete võimetega aitajateni marsruutimiseks — et ei juhtuks probleeme stiilis silmahammas hakkas valutama, läksin siis silmaarsti juurde. Aga kuidas triaažireegleid välja töötada kui mitte nonde aitamisvõimete teadusliku analüüsi ja süstematiseerimise teel?
Paraku ei näe me reaalses elus neid väidetavaid “aitajaid” isegi sääraseid lihtsaid nõkse kasutamas, tõsisematest töö automatiseerimise vahenditest nagu digitaalsed haiguslood rääkimata. See aga tekitab põhjendatud kahtlust, et tegelikult ei ole neil mingisuguseid erilisi võimeid ega toimu inimeste aitamist, on vaid inimesed, kes tahavad end arstimängu läbi tähtsana tunda — ja inimesed, kes on nõus selle mängu eest raha maksma.
Kriku ütles:
Ei ole õige link. Andrese luul ei ole, et tema missioonil on; Andresel on luul, et skeptikud on temavastasel missioonil:
Aga luul sedapidisest missioonist kuulub paranoilise luulu rubriiki.
Andres ütles:
Mina olen tõestusi küsinud tavaliselt siis, kui keegi teeb väga absurdseid või ebausutavaid väiteid. Paljud mõtlevad väga individuaalse ning ebareaalse maailmapildi välja ning mõni neist tuleb neid siin kuulutama. Diskreetsusest olen seni küsinud ainult tõendeid, kuid paistab, et sa ja mõned teised tõlgendavad seda kõige eitamise, valitsejate talla lakkumisena jms. Kriku, Starkeri, Digi ja Mart K jutt paistab mõistlik ja siin paremate hulgas. Põhiprobleemina tekib siin tihti tülisid. Adrenaliinimõnu otsitakse vist kakluste ja isegi netitülide korral saab mõnusa enesetunde. Tülitsemine paistab siin ühe suure osana. Äkki teeb Vällik mingi tülitsemisteema, kus külastajad saaks ennast välja elada egode mahategemisel ning selleks, et kriitika saamisel oma näilist tähtsust tõsta.
Para- ja pseudoteadustesse uskujad võivad muidugi soovida mingil määral inimesi aidata, nagu peaaegu kõik teisedki. Samas nad ei kontrolli oma õpetuste kehtivust piisavalt hästi ning minu põhiprobleem nendega on see, et nad raiskavad oma elu mittemidagi andva peale. Nagu mingist mässumeelsusest otsustatavad mõned reaalsust taasleiutada heietustel põhinevate heietuste najal. Ainsad huvitavad oskused, mida ma olen “parateadlastelt” õppinud seisnevad hämamises ja reaalsustaju moonutamises.
Selline tore vaimuhaigus siis. Et kui “ekslikult” ja “ülioluline”, siis on, kui ekslikuse ja üliolulisuse tingimused täidetud pole, siis normaalne inimene(?).
Andres ütles:
kristlaste eepose kohaselt tegeles jeebus üsna avalikult oma võimete demonstreerimisega.
Andres ütles:
täpselt! kogu inimkonnal oleks abi vaja. tänapäeva elu on muutunud niivõrd materialistlikuks, et üks suuremat sorti avalik vaimsuspurse omaks määratut jõudu.
Dig! Ma e arva, et ennast skeptikuks nimetatavatel on minuvastane missioon. Näen, et skespsisliikumisel on maailma lollitav ülesanne. Aga iga mutter ei pea sellest teadlik olema.
Märt! Kas skepsiselehele tullakse sageli oma maailmapilti kuulutama? Kas ei ole hoopis nii, et siin laimatakse selja taga ja halvustatase neid, kelledest aru ei saada.
Ma tulin uurima, et millest see eitamine on tingitud ja sain teada.
Muuseas, üks seltskond on analüüsinud siinsete ninameeste tekste ja leidnud kummalisi tulemusi.
Ma ise ei ole tülitsemisest huvitatud. See on ka üks paljudest põhjustest, et ma mõnede tegelaste kirjadele ei vasta.
Kell 21.02 kirjas andsid oma teadmatusest väikese ülevaate. Äitäh! Üks seltskondlik mäng võiks olla ka niisugune, et igaüks nimetab seda, mida ta ei tea. Väljend “pseudoteadusesse uskuja” on hästi lollilt välja kukkunud.
KV ! Missiiooniluul on olemas, aga see ei kehti tegeliku missoooniga tegelaste kohta. Väga nähtav missioon on näiteks Dalai Laamal, Ema Theresal. Oli Mahatma Gandhil. See pole sobiv võrdlus, aga Selgeltnägijate tuleproovis käisid ka mõned missiooniga isikud. Näiteks Veeliks Jalakas. Või Sergei. Kahjuks pole viitsnud seda saadet palju vaadata. Aga ma ei mõista hästi seda, miks nad seal saates üldse käisid.
Kui skepsisliikumist võrrelda mõne teise seltskonnaga, siis esimene võrdlus tekib mul Jehoova Tunnistajatega. Ka on võrreldud satanistidega. Ülipüüdlikult välditakse teaduslikkust.
@Andres:
Sa jõuad väga kergesti järeldustele, et teised on lollid. Mida sa oled oma elus ära teinud, et teisi niimoodi maha teed? Trükiveast teed järeldusi üldise võimekuse kohta. Houdini oli näiteks Randi moodi skeptik.
K_V ütles:
Ei, siis lihtsalt ei kannata selle häda käes. Mul ei ole DSM’i küll käepärast, aga ma kahtlustan, et seal on veel klausel stiilis “… ja selline uskumus põhjustab patsiendile ränki kannatusi või kuuekuulise või pikema perioodi vältel kliinilise tähtsusega kannatusi”.
Märt ütles:
Saladuskatte all võin Sulle mainida, et see ei ole Andrese järeldus, see on tema dogma. Tal on missioon seda dogmat iga natukese aja tagant kuulutada.
Aga karta pole midagi, dig teab mantrat, mis Andrese kiiremas korras pärapõrgusse peletab. See käib niimoodi:
Maagiline link on https://skeptik.ee/index.php/2010/06/01/vestlusi-skeptikute-saladustest-koos-andresega/#comment-37707. Kui mantrat regulaarselt lugeda ja vajadust mööda põhjendata, kaob Andres seniste kogemuste põhjal kui kivi vette — mõneks ajaks. Selle vastiku pisiasjaga ei ole tal midagi muud peale hakata …
Andres ütles:
Jah. Sina näiteks teed seda juba aastate viisi.
Veeliks Jalaka ja Mahatma Gandhi võrdlus pole tõesti sobiv. Üks kord saan lõpuks ka sinuga nõustuda.