Richard Dawkins: Luul jumalast
No tuli lõpuks see kaua küpsetatud raamat eestikeelsena trükist välja! Mõningast vastukaja on inglisekeelsele teosele siinmail juba ka tekkinud, loodetavasti on nüüd rohkem põhjust neil teemadel arutleda.
Kirjastus Valgus tutvustab raamatut sedasi:
Silmapaistev teaduskirjanik ning maailma üks kuulsaim ateist dokumenteerib selles raamatus religioonide irratsionaalsust ning ränka kahju, mida usk on alates ristisõdadest kuni 9/11-ni ühiskonnale põhjustanud.
Vaheda sõnaga analüüsib Richard Dawkins jumalat kõigis tema esinemisvormides, alates Vana Testamendi seksiteemaliste kinnismõtete käes vaevlevast türannist kuni valgustusaja leebema loomuga (kuid siiski ebaloogilise) Taevase Kellassepani välja. Ta lahkab põhilisi religiooni toetavaid argumente ning tõestab jumala kui ülima olendi eksisteerimise ülimat ebatõenäosust. Nii ajaloolisele kui tänapäevasele tõendusmaterjalile toetudes näitab Dawkins, kuidas religioon on ässitanud riike sõdima, õhutanud fanatismi ning sallinud laste kuritarvitamist, kuidas jumalasse uskumine ei ole mitte üksnes vale, vaid võib vahel osutuda suisa eluohtlikuks. Teisalt toob ta esile ateismi eelised nii indiviidi kui ka ühiskonna tasandil, omistades ateismile maailma imetabasuse mõistmisel ehedama ja kirkama austuse kui ükski religioon seda pakkuda suudaks.
RICHARD DAWKINS (1941), evolutsioonibioloog ja teaduskirjanik, on Oxfordi ülikooli Charles Simonyi õppetooli teaduse populariseerimise professor alates 1995. aastast. Wall Street Journali sõnutsi toetab tema kirglikku vaimu aukartustäratavalt hea sõnaseadmisoskus. New York Timesi raamatuarvustused on teda tervitanud kui kirjanikku, kes mõistab sõlmküsimusi nii selgelt, et sunnib ka oma lugejaid neist aru saama. Tema mõjukaimate teoste hulka kuuluvad „The Ancestor’s Tale” („Esivanemate lugu”), „The Selfish Gene” („Isekas geen”), „The Blind Watchmaker” („Pime kellassepp”), „Unweaving the Rainbow” („Vikerkaare lahtiharutamine”) ning „A Devil’s Chaplan” („Kuradi kaplan”). Eesti keeles on Richard Dawkinsilt seni ilmunud vaid „Jõgi Eedenist” (Ilmamaa, 2000) ja eessõna Susan Blackmore’i raamatule „Meemimasin” (Tänapäev, 2003).
Pehme köide
Lehekülgi: 392
ISBN: 978-9985-68-250-0
Mõõtmed: 150×230
Ilmumisaasta: 2011
Tõlkija: Kaia-Leena Lass
Kujundaja: Kersti Tormis
Hind: 18.8 EUR / 294.2 EEK EEK
Püsikliendi hind: 16.92 EUR / 264.74 EEK EEK
Dawkinsi teemadel skeptik.ee küljel:
Jürgensteini seekordne kirjatöö on enam- vähem. Mulle endale meeldis kõige rohkem isand Dawkinsi silmakirjalikkuse välja toomine.
Kena. Aga kuidas oleks sellega, et mõned Kirikusse pugenud geikristlaste postepilastamislood ning muud suslikud Kiriku pikas ajaloos on samamoodi üksikisikute teod ning kristlusel, Kirikul ja kogu maailma kristlastel pole nende tegude pärast mingit kollektiivset vastutust ?
@PL:
Jürgenstein nagu ka muud usklikud on läinud kergema vastupanu teed ja otsinud ning leidnud kohti, mille kallal nokkida, aga osavalt vältinud peamist ehk kriitikat religiooni ja jumalasse uskumise suhtes.
@Konspiraator:
ajad sa meelega provokatiivset jura või mõtledki sedasi? Geikristlased ja eriti mitte meie kohalikud geikristlased ei puutu usumeeste pilastamisjuhtumitesse kohe kuidagi.
Martin Vällik ütles:
Ma ei usu, et ta on seda teinud “osavalt”. Kuna valdav enamus eestlasi on teaduse-usku (hoolimata usust igasugusesse muusse jamasse, üks ei välista teist), siis võtavad nad kõik selle, mida teadlane Dawkins seal raamatus välja valab, ilma kriitikata omaks (ma olen selliseid ise näinud). Seetõttu on Jürgensteini kirjatükk omal kohal ja ma olen täiesti veendunud, et tema eesmärk ei olnudki mitte “osav vältimine”, vaid tema jaoks oli antud hetkel oluline näidata, et kuigi tegu on teadlase kirjutatud tekstiga, on see emotsionaalne ja räägib tegelikult sootuks teisest asjast kui see, millega Dawkins tegelikult kursis on.
Selles valguses on siinsete sekptikute seisukoht, et “teised peavad enese seisukohtade kriitikale vastama ning meie ei pea” on täiesti lapsik. Samal moel lapsik on seletamine, mis on ja mis ei ole mingi asja keskpunkt – TJ jaoks oli see ilmselgelt midagi muud.
Seetõttu ei saa ma MVst üldse aru – tekst ei vasta tema ootustele, ta liigitab selle “nokkimiseks” ega tegele sellega enam edasi. Nagu juba varemgi öeldud, on see eesti skeptikute puhul sümptomaatiline ning ei viita vähimalgi määral täiskasvanulikule ega mõtestatud suhtumisele oma problemaatikasse. Selleks, et _inimlikult_ mingit probleemi lahendada, on tarvis dialoogi – mida ma aga näen, on äärmuslik dialoogi vältimine.
PL ütles:
Võibolla tõesti polnud TJ eesmärk “osavalt vältida”, aga välja kukkus see vältimine ikka üsna osavalt, ka ilma otsese eesmärgita :) Ehk ikkagi raamatu peamisest sõnumist mööda. See oleks siis see edasimineku koht olnud. Kriitika on muidugi teretulnud, selle vastu ei saa ju midagi olla, kuid antud juhul ei otsinud ka TJ mitte seda dialoogi, vaid rääkis kui usklik, kel sisemine vajadus oma uskumist kaitsta.
Ise oled Dawkinsi seda raamatut ikka lugenud?
Olgu viidatud ka PZ Myersi arvamus McGrathi arvamuste kohta Dawkinsist. Olgu hoiatusena öeldud, et kaunishingedele võib see tekst muidugi karmivõitu tunduda.
Konspiraator ütles:
Siin on see vastik nüanss, et nii paljude pilastamislugude kui iseäranis nende kinnimätsimise kontekstis on kiriku täht, mille all värk toimunud on, väga selgesti näha.
Aga loomulikult on mul eelarvamus, et Sa juba teadsid seda.
@Martin Vällik:
Olen lugenud, oli väga masendav teos. Mul on kahju, et nii hea teadlane on laskunud nii madalale demagoogilisele tasemele.
Mis puudutab ülejäänud osa sellest vastusest, siis on see kahjuks, nagu siin tavatsetakse öelda: “jama, jama!” Esiteks suhtutakse oma oponenti ilmselge eelarvamusega, teiseks ei vasta absoluutselt tõele väide “kriitika on teretulnud”, kolmandaks ei rääkinud TJ mitte uskliku, vaid pigem religiooniõpetuse õpetaja perspektiivist. Pole imestada, et siin dialoogist midagi välja ei tule.
PL ütles:
Kas teaduse-usk tähendab vääramatut veendumust, et teadusteatris näidatavad värvimuutvad kemikaalid muudavad tõesti värvi ja pauku tegevad protsessid teevad tõesti pauku?
Martin Vällik ütles:
Ma lihtsalt selgitasin hetkesituatsiooni. Enamik geikristlaste poolt käpitud noorukitest on tänapäeva mõistes legaalses seksieas.
Seadus teadupärast tagasiulatuvalt ei kehti ning kui me analüüsime pappide tõpratempe, siis jõuame üsna ruttu järeldusele, et kunagised lapsepilastamised on tänapäeva mõistes normaalne geiseks. Võtame kasvõi progressiivse Hispaania. Seal algab legaalne pederastia 13 aastaselt ja enamik pappide poolt kunagi käpitud noortest olid vägistamishetkel tolles eas või üle.
No ja kuna progress jätkub, siis pole mõtet enam pilastamisest rääkida, vaid räägime laste õigustest ja “minority attracted person” itest, kes uusimate teaduslike uuringute kohaselt olla täiesti normaalsed.
Igal kommunistil tuleb oma isiklik 1937 aasta ning kui praegused arengud jätkuvad, siis paarikümne aasta pärast on lastekabistamine ehk siis Minority Attraction sama normaalne nagu praegune homoseks.
Lastel on ka õigused ja jeesusehulludel pole sellistes asjades midagi öelda. Lubjankal paljud karjusid, et nad on skeptikud ja nende sinna sattumine on eksitus. 14 aastane seksiiga pole mingisugune raudnael, nii et kultuurimarksismi progresseerumisel võib väga vabalt juhtuda, et lastepilastajad olidki need kõikse õigemad kristlased.
PL ütles:
Ega ausaltöeldes pole mul täna tõesti aega.
@Martin Vällik:
Tegelikult pole ma ka aru saanud, et PL oleks tahtnud väga dialoogi edendada. Pigem nagu ateismile või siis sellele, mis ta arvab ateismi olevat, kohta kätte näidata. Miks ka mitte, kuid ära siis kurda, et dialoogist miskit välja ei tule. Või noh, kurta võid ju ka, aga mida see muudab või kuidas võimalikku dialoogi edendab?
@Martin Vällik:
“Vaata, milline sa ise oled!” Seda kutsutakse psühholoogias reflektsiooniks ja see on eriti iseloomulik jonnivatele lastele. Mõni ime, et siin dialoogist midagi välja ei tule, olgu siis aega või ärgu olgu :)
PL ütles:
Kui ma nüüd õieti aru saan, siis allikad väidavad siiski midagi muud
Olen Dawkinsi “Luulu” (mitte McGrathide “Dawkinsi luulu”) eesti keeles lugenud ja vist juba öelnud, et tõlge on kehv ja raamat ise natuke “ühte auku” — usklikku sellise lähenemisega kaasa ei tõmba, ülejäänud juba on pardal, probleemistiku enda jaoks selgeks mõelnud ja samadele tulemustele jõudnud ning neile n-ö õlalepatsutamine tundub ülemäärane. Arvan, et teose kõige suurem väärtus on, et see ajendab kristlike (ja muude) pühakirjade ja nende tõlgendustega süvitsi tutvuma, andes samas ka ühe võimalikest võtmetest nende lahtimõtestamiseks. Dawkinsi taset arvestades on hindeks tubli koolipoisi “kolm”, millele tõlkija ja toimetaja on osanud koleda “miinuse” sappa sodida.
Jürgensteini jutt jookseb minu hinnangul aga üsna kärmelt rappa:
Siin lõppeb igasugune dialoog. Me ei saa enam jumala(te) olemasolu või jumalike sõnumite tähenduse üle ratsionaalselt arutleda, sest “mitte-empiirilise reaalsuse” ehk kujutlusvõimest sündinud väljamõeldiste valdkond ei saagi ratsionaalne olla.
Kirikud, papid, pühapäevakoolid ja nende mõju kuuluvad aga kõik empiirilisse reaalsusse ning on seega vaadeldavad ja kritiseeritavad. Kui võtta eelduseks, et neil või mõnel neist on mingisugune “otseliin” kõiksuse loojaga, saame viimase omadusi hinnata kaudselt — kiriku(te) tegevuse ja ühiskondlike mõjude alusel. Nii avanev pilt jumalast (või kirikute jumala-ettekujutusest) pole just meeldiv.
Jürgenstein kirjutab ka:
Minu meelest on see väide demagoogiline. Kui kristlus (ja muud religioonid) ei pakuks metafüüsiliste küsimuste ja nende üle arutlemise asemel valmis, vaidlustamatuid ja igimuutumatuid vastuseid, poleks tegu enam religioonide, vaid filosoofiaklubidega. Punktis, kus üks osapool on raudveendunud enda tõekspidamiste õigsuses ning keeldub selle veendumuse allikaid analüüsimast, pole mingisugune mõistlik dialoog paraku võimalik.
Üldiselt ma religioosset usku kui nähtust ei tauni, pean seda vaba kunstilise eneseväljenduse vormiks ja leian, et rituaalidel ja puuslikel on inimeste elus oma koht ning moraali alused ja metafüüsilised olemid on meeldivad arutlusteemad hoolimata sellest, et vastavad arutlused suurt kusagile jõuda ei saa. Traditsioonilised organiseeritud religioonid nagu kristlus on aga intellektuaalselt eemaletõukavad, kuna ahnuse, sadismi ja mõttelaiskuse ilmingud neis prevaleerima kipuvad.
P.S. See, et Jürgenstein heidab Dawkinsile ette Feyerabendi epistemoloogilise anarhismi tähelepanuta jätmist, on omaette tase, sümbolpimedus ruudus. Feyerabend ise kõrvutas ju teaduse…
dig ütles:
Teaduse-usk paneb arvama, et teadlaste ideoloogilised seisukohavõtud on teadlaseks olemise läbi õilistatud.
Paugud ja värvid on alati abiks.
K_V ütles:
Seda võiks nimetada ka perspektiivide erinevusest johtuvaks kõrkuseks. James Randi oma Tallinna esinemise raames rääkis ka naljatamisi sellest, kuidas ülikoolidiplomi kättesaamisega samaaegselt vajub mõnedele akadeemikutele selga kõikteadmise taak. Usuga on siin sarnasus olemas küll — usklike kõrkus uskmatute suhtes tuleneb sarnasest mõtlemisveast.
Järeldada sellest, et kogu teadustegevus on usuline tegevus ning iga väide, mida kinnitatakse teadusliku meetodi abil hangitud andmetega, usulis-ideoloogiline ülbuseavaldus, on vast liig.
Näen, et postitus 115 jäi poolikuks. Lõpetan lause.
See, et Jürgenstein heidab Dawkinsile ette Feyerabendi epistemoloogilise anarhismi tähelepanuta jätmist, on omaette tase, sümbolpimedus ruudus. Feyerabend ise kõrvutas ju teaduse meetodite oletatavat küündimatust tegelikkuse adekvaatsel kirjeldamisel võrdlevas mütoloogias ilmneva samasuguse protsessiga — lõplikku tõde pole, paradigma nihkub pidevalt, vanad müüdid asenduvad ajakohasematega. Metodoloogilise pluralismi valguses on jäiga monoteismi külge klammerdumine lihtsalt juhm.
(Kuigi tuleb möönda, et Jürgenstein ei paista niivõrd pahandavat Dawkinsi uskmatusepropaganda üle kui selle põhjenduste kitsapõhjalisuse üle — loodan väga, et religiooniõpetajana juhib ta ka oma kasvandike tähelepanu sellele, kuidas Kuhni, Lakatose ja Feyerabendi ideed ründavad kõiki “mugavaid munasjutte” ehk igasugust kivistunud, dogmaatilist mõtlemist, mitte ainult dogmaatikat teaduses.)
salvey ütles:
Ma olen surmkindel, et kunagine õppejõud kasutas just seda terminit selle konkreetse ilmungi kirjeldamiseks. Hetkel kahjuks ei ole aega otsida. Tegelen hiljem. Kui see isegi on ekslik termin, et vähenda see lapsikust.
Mart K. ütles:
Ei lõpe. Küsimus ongi selles, et jumal kui printsiip ei pruugi kuuluda samasse kategooriasse tikutopside ja arvetega, mida me saame käes hoida ja kinnitada nende olemasolu pelgalt empiirilise vaatluse teel. Jumal kui habemik vanamees pilve peal võib-olla küll, aga no ausalt – kes usub sellisesse jumalasse peale radikaalsete ateistide? :)
Ka mina olen samal seisukohal, et ateismi (ja materialismi) üheks miinuseks on see, et ta püüab ühele tasandile paigutada need asjad, mis sinna ei pruugi tegelikult kuuluda, st kõik sõltub paigutaja soovist. See, kas ja kuhu mingi asi kuulub, ongi tugevalt diskussiooni küsimus. Lõpetada siinkohal keskustelu üldse… noh, ma olen juba korduvalt öelnud, mida ma arvan siinse keskkonna valmidusest diskussiooniks :)
PL ütles:
Nõus; printsiip v idee pole vaadeldav, selle “olemasolu” kinnitatav. Mistõttu mõjub väide, nagu saaksid mõned väljavalitud inimesed või institutsioonid sellise printsiibi v idee soove ja tujusid adekvaatselt aduda ja vahendada, naeruväärselt. Mistõttu mõjuvad kõik usul rajanevad väited, käsud ja keelud väljaspool isiklikku teofaaniat naeruväärselt. Ning pole olemas kaht ühesugust teofaaniat, nagu pole kaht ühesugust närvisüsteemi. Seega on jumal minu jaoks maitse küsimus ja maitse üle pole suurt mõtet vaielda.
Olgu tervitatud Discordia!
See vist ongi jumalast kui tõest rääkijate igavene pääse, et kuidas iganes sest jumalast kriitiliselt ka ei räägitaks, poetakse selle taha, et aga vat minu jumalapilt või arusaam jumalast on hoopis midagi muud (vaikiva eeldusega, et palju peenetundelisem ja nüansirikkam kui habemik pilve peal) ja seepärast on kriitikute jutt kui hane selga vesi. Paljud astroloogid ajavad samasugust juttu – kritiseerid ühest otsast, astroloog leiab, et see kriitika võib küll kritiseerida kellegi teise arusaama astroloogiast või selle valdkonna üht kitsast aspekti, aga mitte kunagi ei kummuta mitte ükski teaduslik tõend astroloogiat kui libateaduslikku mõtteviisi. Jumalasse uskumisega on samamoodi – see lihtsalt asetatakse väljaspoole ratsionaalsele arutlusele kättesaadavasse ettekujutusse, ümbritsetakse end skolastika ja muu sõnavahuga või siis kõiketeadva naeratuse taha ja arvatakse, et sedasi need maailma asjad käivadki.
Hüpotees jumalast on inimkonda saatnud väga pikka aega. Oleks aeg see kui viljatu ja tõendamatu idee maha jätta nagu on maha jäetud idee universumi keskel olevast Maast, inimsaatusi mõjutavatest tähemustritest, universaalselt tervendavast aadrilaskmisest ja muust säärasest. Kui mingi idee on oma aja ära elanud, siis jäägu see ajalukku. Huviklubide tegevus on muidugi vaba ja inimesed saavad oma jumalaharrastust vabalt ka edaspidi edendada, aga arvamus, et usk jumalasse on midagi sellist, mis kuidagi riiklik tähtis küsimus on, võiks juba küll minevikku jääda.
Ja niikaua kuniks jumalasse uskujad ei raatsi oma mullist välja tulla ja ei julge oma peamist teesi – jumal on (olemas) – ratsionaalsuse kätte päevitama tuua, polegi neilt nokkimisest midagi enamat oodata. Aga lootus sureb viimasena :) seepärast loen ka edaspidi huviga nii TJ kui ka teiste usklike arvamusi.
Martin Vällik ütles:
Kui mõelda jumala all mingit kosmilist printsiipi või kõigi nähtuste algpõhjust, siis seda argumenti ei saagi kuidagi ratsionaalselt analüüsida. Ei kinnitada ega ümber lükata. See on juba pigem asjade nimetamise küsimus.
Mis ma tegelikult öelda tahtsin on see, et küsimus “kas jumal on olemas või mitte” pole tegelikult nii oluline, palju olulisem on küsimus “Mis sellest vastusest järeldub, kuidas me ühe või teise vastuse puhul elama peaksime?” Ja siin ongi vaidluste algus, sest järeldused on juba väga meelevaldsed ja individuaalsed.
uurija ütles:
Jälle sobib tsiteerida viimatist Jesus and Mo väljaannet:
Mart K. ütles:
Mistõttu teadlased ideoloogilisi seisukohti esitades sellist väidet ei esitagi. Ainult hoolitsevad, et enda teaduse institutsiooniga seotus selgelt rõhutatud saab.
Ja lasevad siis teaduse-usklikel usupõhise järelduse teha.
Martin Vällik ütles:
Koopainimese arusaam kaasaegsest eluasemest on samuti oma aja ära elanud, valdava enamuse jaoks.
Peavad inimesed siis sellepärast põõsa alla elama kolima.
Vahest tekib mõte, et miks on see probleem üldse aktuaalne tänapäevases Eesti ühiskonnas, mis on piisavalt vaba, et nii usklikud kui mitte usklikud siia ära mahuvad.
uurija ütles:
Tänapäevane maailm (koos Eestiga) on teatavasti globaalne küla ja selles külas on kõikvõimalikud teistid vist suuresti ülekaalus võrreldes ateistidega? Eks seetõttu, et maailm on pisem, lähevad mõned probleemid, mis muidu oleks vbl tillemad või isegi suisa olematud (?) hoopis suuremaks.
Aga tõsi ta on, et kui oled nö harilik usuleige eestlane, Eesti Kirikut, usuteemalisi ajakirjanduslugusid ja skeptik.ee-d ei loe, ega siis neid probleeme samahästi, kui et ei tohikski eksisteerida. Nojah, küsimus maksumaksja raha kulutamise otstarbekusest jääb ikka üles.
salvey ütles:
Kas ikka on? Meile sisestatakse, et globaliseerumine ehk siis Lääne tsivilisatsiooni lahustumine sisse tungivas murjanimassis oleks justkui loodusseadus mille vastu inimene on võimetu.
Ajal kus mittevalged kaitsevad väga edukalt oma rassi,, rahvust ja kultuuri ning seda ilma erilise pingutuseta. Jaapan elab väga kenasti ilma sallivuse, tolerantsi, enesetaputerroristide, põlevate autode ja murjaniuputuseta.
Asjaolu, et meil on marksistlikud dogmad looduseadustega ehk siis paratamatusega võrdsustatud, on meie enda probleem. Usuvabaduse koos muude lollustega saaks kaotada ühe rahvahääletuse ja konstitutsiooniparandusega. Ungari seda näiteks tegi.
uurija ütles:
Aplodeerin. Aga Välliku ja Co jaoks ongi just see küsimus kõige olulisem:
Martin Vällik ütles:
Seetõttu on kulutatud miljoneid inimmõttetunde üksteisest möödarääkimiseks ja see on ilmselt ka dialoogi võimatuse üheks põhjuseks, sest a priori vaieldakse ikkagi habemiku vastu pilve peale ja hüpoteetilise uskliku vastu, kes seda usub (selliseid kindlasti on, ma ei vaidle vastu, kuid ma kahtlustan, et tegu on marginaalse vähemusega). Nimetatud asjaolu teeb nende jaoks mõttetuks ka kogu ülejäänud sfääri, mis sisaldab endas sõnu “religioon” (nt religioonisotsioloogia) või “usk”.
Kuidas on võimalik teaduse populariseerimine inimeste poolt, kes isegi ei püüa oma “vastaseid” või “kliente” mõista? See viib paratamatult selleni, milleni see siin ongi viinud – omaenda seisukohtade järelejätmatu monotoonse korrutamiseni, ilma et selles mingisugustki arengut toimuks. Ühest küljest on see hea, hoiab ullikesed tegevuses ja nad ei lähe näiteks kirikutest küünlaid pätsama :) – teisalt teeb mulle aga muret nende suurenev kõlapind (nt kooliõpilased, kes google abil viitavad skeptik.ee-d). Mitte et ateismis midagi halba oleks – alternatiivse mõtteviisi puudumine on alati halb – kuid mage on see, et nad saavad just sellise madalakvaliteedilise ateismi mõjutuse, nagu see siin esineb. Lootus, et mingi areng toimuks, sureb muidugi viimasena :) Äkki nad saavad veidi vanemaks ja muutuvad arukamaks, praegu on küll liivakast ja lapsikus, vaata kust otsast tahad.
Konspiraator ütles:
Vt. ka Otaru onsen’i kohtuasja.
Vt. ka Aum Shinrikyo tegevust 1995. aastal, ka Teise ilmasõja militaartaktikad puutuvad asjasse;
Igavene häda, kui jaapanlaste rassism teistmoodi töötab kui Sinu oma, kas pole?
PL ütles:
Ma saan nii aru, et kooliõpilased viitavad ikkagi artiklitele (mitte kommentaaridele), mis peaks ju üldjuhul olema kontrollitavate allikaviidetega kaetud ning muidu ka igati adekvaatsed ja viisaka keelekasutusega. Küllap võib google abil hullematessegi kohtadesse sattuda, kui skeptik.ee; ja kui siin keegi kordabki järjekindlalt, et Jumalat ei ole olemas, siis ei ole põhjust arvata, et leiduks palju isegi koolilaste hulgas neid, kellele see võimalus poleks korra elu jooksul enne pähe tulnud. Ja kui neist keegi hakkabki (võitlevaks) ateistiks, siis ega MV ega digi klooni kellestki ikka ei saa, inimesed on teatavasti siiski unikaalsed. Aga juhul, kui oled õpetaja ja millegi konkreetsega õpilaste viidatust rahul pole, siis äkki tood näiteid?
(Mina ise ennast ateistiks ei pea, kinnitan, et kirikust küünlaid ei plaani varastada, lapsikuse võtan rahumeeli omaks)
@Konspiraator:
Ma ise pidasin maailma väikeseks muutumise all silmas kõikvõimaliku informatsiooni leviku kiirust ja ulatust. Minu väikeses subjektiivses maailmas nimelt on praegu murjanite massid, kultuurimarksism ja lääne tsivilisatsiooni hukk esindatud ainult kohatiste kujutluspiltide näol vaimusilma ees, mida visualiseerib sinna põhiliselt kodanik Konspiraator väikeste mustade arvutiekraanile ilmuvate märgikeste abil. (Seda, mis tulevikus juhtuma hakkab, ei tea arvata, hirmul on ikka suured silmad, aga holokaustis, mis teatavasti on juba ära toimunud, ei näe ma küll kahtlemiseks põhjust)
PL ütles:
Mis võiks olla kõrgemakvaliteedilise ateismi näiteks?
Eestis pidi turgu olema ainult sopaajakirjandusele, nii et vaevalt siin ka ateismi kvaliteet taevaseid kõrgusi vallutama hakkab.
PL ütles:
Minu meelest on see püstitus sama tark kui lause “oluline pole tegelikult, kas lendavad lehmad olemas on, vaid millega neid sööta”.
Naeruväärne on iga inimlik väide, et kuna jumal võib olemas olla (või kuna väitjale tundub, et jumal on olemas), siis ta tahab, et inimesed käituksid nii või naa. Selliste usklikega, kes nii väidavad, ei ole midagi rääkida; tõenäoliselt ei saa nad isegi aru, et taoline mõttekäik on ogar (muidu nad sellega ju ei vehiks).
Samas, kuna evolutsiooniti paistavad mingid põnevad “religioossusahelad” siiski ajju olema tekkinud, võiks neil ju mitte kärbuda lasta, kuna see tähendaks inimloomuse ühe tahu eitamist. Seega polegi mul isiklikult midagi religioosse käitumise vastu, mis tegeleb eelkõige praktiliste küsimustega nagu meeleolu tõstmine, kogukondade sidumine, hardusprotseduuride läbiviimine, abivajajate abistamine, karskuse ja meeleparanduse propaganda jne. Lihtsalt, tobedaks läheb asi siis, kui taoliselt käitujad hakkavad kuulutama, et üks või teine jumal tahab, et kõik teised ka samamoodi käituksid ja samu väärtusi ülimaks peaksid — või, noh, tobe on see siis, kui puudub jumalus, kes seda kõhklejale arusaadaval kombel ise ütleks.
@Mart K.:
niipalju kui loetust meelde on jäänud (nt Pascal Boyer “Religion explained”), siis religioossus pole inimajus mitte mingi eraldiseisev moodul, vaid see toimetab mitmeid ahelaid pidi, mis kokku paistavad sedasi, mida me praegu religioossuseks nimetame. Seega iseenesest pole vaja seda religioossuseks nimetatud kompleksi eraldi toita, vaid saaks hakkama ka seda moodustavate moodulite rahuldamisega, kuigi eks too religioossus on piisavalt turvaliselt ja mitmete kaitsemehhanismidega kaitstult end ajudesse sisse immutanud, et küllap jõuab see inimkonda veel sajandeid järada.
PL mure kooliõpilaste pärast on muidugi armas, aga Salvey vastus armsam :)
Martin Vällik ütles:
Olen kuulnud; sellepärast ma selle ahelakujulise lihtsustuse ka jutumärkidesse panin.
Nojah, seda ma silmas pidada püüdsingi, kui kiitsin usupõhiseid praktilisi ettevõtmisi nagu ühislaulmised, trummitagumised, rituaalid, kogukonda ühteliitvad tegevused, tervete eluviiside propaganda jne. Usun, et need saavad “rahuldada religioossusmooduleid” paremini kui nt sealiha ja homoseksi taunimine, seejuures kellelegi märkimisväärset kahju tegemata.
salvey ütles:
Ei ole õpetaja, mul on üks pedagoogist tuttav, kes aeg-ajalt sellealast frustratsiooni välja valab. Hiljuti kirjeldas ta näidet, kus õpilane oli mingi religioonialase referaadi või essee vms koostanud ühele allikale tuginedes, milleks oli mingi Dawkinsi teos, kas Jõgi Eedenist või seesama õnnetu luul. Küsimuse peale “kas see mitte liiga ühekülgne ei ole?” vastanud maimuke täies veendumuses, et “Dawkins on asja väga hästi kokku võtnud”. Situatsiooni haledus ei vaja ilmselt enamat kommentaari ja selgitab, mis mind selle asja juures häirib.
Sama on ka siinse ateismi juures: see on äärmuslik ega salli enda kõrval mingeid teisi lahendusi – seda hoolimata MV pidevast korrutamisest, et siin ollakse tolerantsed teisitimõtlejate ning avatud enesekriitika suhtes. Kahjuks ei vasta kumbki seisukoht tõele.
K_V ütles:
Ma ei ole kahjuks ateismiküsimustes kuigi kodus ega oska öelda, kas kogu ateism ongi selline lahmiv pröökamine nagu siin või on olemas ka mingi intelligentsem lähenemine. Viimase eelduseks peaks olema, et inimesed, kes tegelevad filosoofia, teoloogia, sotsioloogia, ajaloo (ja mõnede arvates ka kõvade teaduste) jne valdkonda kuuluva teemaga, oleksid neis valdkondades ka haritud. Siinse teksti järgi on selge, et huvi ja haridus kuulub ainult sulgudesse jäävasse ossa, mistõttu kogu küsimustikku käsitletakse väga piiratud aspektist, lisaks esitatakse ainult ühe poole argumentatsiooni – selle asemel, et küsimuste üle tõesti arutleda. Kogu kompoti teeb veel täiesti tülgastavaks empaatia täielik puudumine. Muide, selle viimase kohta huvitav viide:
http://blogs.discovermagazine......-deviance/
Üks võimalus andmeid tõlgendada ongi see, et ateismi põhjuseks võib olla kergest autismist põhjustatud puudulik sotsiaalsus. Mis muidugi teeb kummarduse Marxile ja tema sõpradele, kes kinnitasid, et religioon on sotsiaalne nähe :)
@PL:
Sinna, et Dawkins raamatuid kirjutab, ei saa ometi skeptik.ee, MV ega keegi meist midagi parata ja koolilapsed jõuaks nende teosteni siinse abitagi.
Ja kui ateismi põhjustab autism, siis võib hoopis muretu olla, sest see interneti teel, raamatu kaudu või isegi mitte füüsilise kontaktiga külge küll ei hakka
Noh eks homöopaatiast, selle ajaloost, väidetavatest toimepõhimõtetest on ka võimalik pikalt ja väga mitmetele allikatele toetudes kirjutada, kuid see ei tähenda, et see valdkond põhimõtteliselt kuidagi sisukas oleks ja et seda ei võik väga lühidalt sõnaga “jama” kokku võtta, ilma et oleks põhjust end vaevata süümepiinadega selles osas, et äkki liiga pealiskaudne oldaks. Religioonist võib ju samamoodi kerglaselt üle sõita ja Dawkinsi kokkuvõte (luulu raamatu allikate nimekiri on ka üsna pikk) on antud juhul siiski palju põhjalikum ja kaalutletum.
No ei ole see religioon midagi nii erilist, et sellest ilmtingimata kõik õpilased või ka vanemad inimesed Augustinuse, Toomase ja teiste allikate põhjal ettekujutust peaksid looma. Nüansirikkus, pikk ajalugu, andekate loojate panused jne ei tähenda seda, et süsteem või selle eeldused iseenesest kuidagi tõele peaks vastama. Kui mul on huvi maailmas toimuva vastu, siis tänapäeval on mul võtta paremaid allikaid kui apologeedid.
PL on aga tüüpiline silmakirjateener, kes süüdistab teisi “pröökamises”, aga samal ajal tegeleb ise just sellega, milles teisi süüdistab.
PL ütles:
Lahendusi millele täpsemalt? Küsimusele, kas tegelikkus tehti või tekkis? Olemasolevate andmete kõrvutamine räägib esimese oletuse kahjuks ja teise kasuks. Kuni ei lisandu uusi andmeid, on mõistlik eeldada, et teine oletus on tõele lähemal.
Aga isegi siis, kui leitaks veenvaid jälgi universumi konstrueeritusest, ei saa mina aru, kuidas neist saaks järeldada, et konstruktor meid väga-väga armastab ning seejuures tahab, et me siga ei sööks, homo ei salliks ja uskmatuid hoolega hävitaksime.
Milles Teie arust peaks väljenduma sallivus teisitimõtlejate suhtes? Ebasiiras takkakiitmises? See pole konstruktiivne. Milles peaks väljenduma enesekriitika? Ebasiiras tuha-pähe-raputamises? Ka see pole konstruktiivne.
Loogikareeglid ja faktid ei sõltu ju ideoloogiast; millel veel peaksid argumendid ja järeldused rajanema kui mitte faktidel ja loogikal?
Teofaaniate esimene, viimane ja suurim puudujääk on, et need ei leia aset empiirilises tegelikkuses, vaid kogeja kõrvade vahel. Kõrgema väe manifesteeringute kirjelduste kõrvutamine annab mõista, et sellel, kuidas kõrvadevahe praimitud on, on teofaania olemusele suurem mõju kui objektiivsel tegelikkusel. Tegelikult tundub, et suisa sedavõrd suur, et pärast subjektiivsete kontrollimatute väidete väljarookimist ei jäägi sõelale midagi peale isikliku maitse. Mille üle, nagu juba öeldud, pole mõtet vaielda.
Vaat’ kui usklikel oleks päevast päeva varnast võtta elulised näited jumalus(t)e sekkumisest inimeste tegemistesse — nagu Philip K. Dicki juhtum, kus kirjanik sai müstilise kogemuse raames informatsiooni oma poja haiguse kohta, mis võis päästa tolle elu —, kerkiks usualane debatt kindlasti kõrgemale tasemele. Paraku ei sünni selliseid imesid määral, mis annaks põhjust tegelikkuse olemust ümber hinnata.
K_V ütles:
“Mis nüüd mina, vaene patune uskmatu, suurtest Jumala-asjadest tean …”
Mart K. ütles:
Loomulikult oleneb see sellest, kellega talumees piimatarnelepingu sõlminud on. Näiteks lendavatele lehmadele, kelle piimast Parmesan’i tehakse, ei tohi vastavalt rahvusvahelistele kokkulepetele silo süüa anda.
Mart K. ütles:
See ei ole päris kindel.
Paljud religioossed liikumised on tugevasti läbi põimunud autoritaarse psühholoogiaga. Kui Sa neil sealihasööjate ja seksuaalsete homode suhtes õelaid mõtteid mõelda ja väljendada ei luba, kuidas liikumise järgijad siis Autoritaarse Agressiooni Rituaali toimetada saavad?
PL ütles:
Let’s see if I get this straight:
* Sul on pedagoogist tuttav,
* kes on pedagoogitööd kehvasti teinud,
* sai õpilase käest raamatu põhjal kirjutatud essee,
* mis talle ei meeldinud
* …
* ja sellepärast häirib Sind skeptik.ee’s toimuv?
Just-just, sellepärast ajaski Martin juba mitu head aastat tagasi pika valge ürbi selga, tõmbas erisiaanliku paavsti Mart K. ratta peale, ajas koiotispiritistliku dig’i teibasse ja sikutas gnostilist eshatoloogiat praktiseeriva Konspiraatori neljaks. Kõik faktid kinnitavad, et Mart K.’d, dig’i ega Konspiraatorit pole enam ammu näha olnud.
Ja kõik lõppes täpselt nagu tavaliselt :) Sildistamine ja halvustamine, ülbus oma vastaste suhtes (“kõik on täielik jama”), sekka täiesti ilmselgelt ebaolulise absurdsuseni rõhutamine. See on see, mida ma nimetan “pröökamiseks” :) Te võtate automaatselt sisse kaitsepositsiooni, kui keegi teie jutule takka ei kiida ja edasine on juba automaatne ja kordub siin idioodile omase järjekindlusega. Nt minul ei ole vaja oma asja ajamiseks MVd jobuks või digi psühhopaadiks sõimama hakata (ehkki nad ilmselgelt on sellise diagnoosi ära teeninud), minu “silmakirjateenriks” (oleks see siin vaid ainus silt olnud) nimetamine kannab aga ilmselt ateistliku maailmarevolutsiooni soodustavat eesmärki :) No kuskilt ei paista, et siin tegeldaks teaduse populariseerimisega või et seletamisest oldaks vähimalgi määral huvitatud. Üpris hale. Ennetades digi rutiinset kokkuvõtet – ei solvunud, igav hakkas.
PL ütles:
“Tavaliselt” all pead Sa silmas seda, et väljailmunud toonitroll tegi ebamäärast häält tooni suunas, sai isegi lõpuks aru, et tal argumente ei olnud ja tegi siis ebamäärast häält tavalisuse suunas? Jah, see on siinkandis päris tavaline. Igal aastal juhtub paar korda niimoodi.
Tahad Sa näpuga näidata? Muidu on alati olemas alternatiiv, et Sind halvustasid hääled Sinu peas, kelle ülbus teistele lugejatele tehnilistel põhjustel silma ei torka.
Sääraste ilmselgelt ebaoluliste detailide nagu faktid, reaalsus ja põhjuslikud seosed, mõtled Sa?
Põhjenda!
Oleksid Sa The Festival isand Strossi lugudest, tuleks Sind nüüd lõbustada.
dig ütles:
See, et jumala(nna(de)) olemasolu küsimuse arutamisel pole need detailid PL-i jaoks olulised, sai juba enne selgeks. Mulle jääb üha rohkem mulje, et sama ebatähtsaks peab ta neid detaile küsimuse juures, kuidas me peaksime käituma juhul, kui eeldame, et olem, keda nimetame jumalaks, tegi maailma. Kahjuks ei õnnestunud enne PL-i emotsionaalset ejakulatsiooni välja selgitada, mida tema arust sellisel juhul oluliseks pidama peaks. Sisetunnet? Pühakirjade sisu? Miks? Ma ei näe mõistlikke põhjuseid kummagi usaldamiseks.
Samuti ei selgunud PL-i jutust, mismoodi peaks skeptik.ee kommenteerijad enda väitluskombeid muutma, et need talle vastuvõetavad oleksid.
Kuidagi õhukeseks ja neurootiliseks jäävad need süüdistused. Ma juba lootsin asjalikku keskustelu.
Mart K. ütles:
Sai küll, aga pedagoogika on omaette ooper. Kassipojale on reeglina algusest peale selge, et ta on loigu teinud, aga selleks, et ta ka aru saaks, on sageli abiks see talle ilusasti hõbekandikul kätte tuua. Metafoorsel hõbekandikul, muidugi mõista.
Meil võib veel see võimalus olla — muidugi, kui PL’l üldse säärane arvamus on.