ERR punub skandaali — poputab holokaustieiardit ja muid “huvitavaid” tegelasi
Uus vaimne tase on Eesti Rahvusringhäälingu ühe nurgakese — Raadio 2 ja “Hallo, Kosmos!” vaimsel juhtimisel kätte jõudmas. Nimelt on paika pandud plaan, et saatesari “Hallo, Kosmos!”, see 2011. aasta Umbluu preemia vääritu laureaat, väljub raadiomaja ruumest ja korraldab endanimelise festivali kino Sõpruse majas. Festival toimub 2.-5. juunil.
N, 2. juuni kell 19 – Saladuste õhtu
Vandenõude uurija Jüri Lina uue suurfilmi “Täitmatu Uroboros. Massoonide salakaval taktika” esilinastusR, 3. juuni kell 19 – Tulevikulabor
“Kuhu teadus viib?”
Teadusvisioone pakuvad Priit Ennet, Tiit Kändler, Aare Baumer, Tanel Tammet, Laur JärvL, 4. juuni kell 17 – Kosmiline kohting
“Aktuaalset ufomaailmas”
Anomaalsete keskkonnanähtuste uurija Igor VolkeP, 5. juuni kll 17 – Vaimne pühapäev
“Kuhu kulged, inimene?”
Vestlusringis Alar Tamming, Peeter Liiv, Ingvar VillidoKalju Paldise töötuba, taro kaardi spetsialisti Katrini ennustusnurk
Mulle tundub ääretult imelik ja lausa ebameeldiv mõelda selle üle, et Eesti Rahvusringhääling teeb oma nimel reklaami ja korraldab esilinastuse filmile, mille on kokku pannud teada-tuntud ajaloorevisionist, holokaustieiard, vandenõuteoreetik jne Jüri Lina.
Jüri Lina ei saa ilmselt midagi sellesse parata, et ta sedamoodi mõtleb ja kindlasti on tal vabadus oma loomingut kirjastada ja näidata, kuid Eesti Rahvusringhäälingul ei peaks ühe vandenõuteoreetiku ja juudivastase holokaustieitaja toimetustega end siduma, veel vähem seda toetama tasuta reklaami ja ürituse korraldamisega.
Päris teaduse päev on minu hinnangul vaid selleks kavva pandud, et ülejäänud udutajatele ja vaimset väärikust solvavale üritusele mingitki legitiimsuse illusiooni luua.
“Eesti Rahvusringhääling — holokaustieitaja hääletoru.”
Postimehe Elu24 vahendab ka uudist ning tragikoomikat lisab Energoman Kalju Paldis, samuti “Hallo, Kosmose!” patsient, kes “jagab praktilisi nõuandeid vee puhastamiseks ja laadimiseks”. Ilmselt ei tutvustata meile veefiltreid. Taro kaardi spetsialist Katrin aitab huvilistel tulevikku piiluda.
Järgmiseks võiks teha Kosmosehaigla, mille peaarstiks on Lille Lindmäe ja personaliks teised libaterapeudid ja posijad, kes saates reklaami on saanud.
Festivali korraldamine on juba palju enamat kui “erinevate maailmavaadete tutvustamine”, millega saatejuht on õigustanud oma eripäraseid saatekülalisi. See on aktiivne promotöö nende esinejate eest ja seda tehakse ei kellegi muu kui maksumaksja raha eest ja ERR nimel.
“Eesti Rahvusringhääling — igale posijale pai või kaks.”
Jääb küll selline tunne, et vandenõuteoreetikud ja teadusvastased on seekord hoopis ise ühe peene vandenõu pununud, et end rahva raha eest upitada ja oma pühale üritusele reklaami teha ning lasta sellele ajaviiteks ja vahelduseks ka päris teaduse aupaistet peale paista.
Jah, kindlasti on ka sinu ütlus tõend. See aga ei tähenda, et ainult sellest tõendist piisab. See on hoopis ise küsimus – osa tõendeid on ebausaldusväärsemad kui teised, näiteks põhjusel, et on konfliktis mõne teise tõendiga. Tõendiliike on samuti erinevaid ja igaühele neist kehtivad erinevad allikakriitika reeglid.
Kahjuks ei. Osa surub käed kõrvadele ja teeb “laa-laa”. Ma ei tea küll, miks nad just siin peavad seda tegema.
Ingrid Peek isiklikult ja taaskord reklaamib Raadio 2, ERR nimel Jüri Lina, kes oma uut “paljastusfilmi” ERR toel esilinastab:
Jüri Lina kui tegelikkusele osutav Patagoonia šamaan
Kõik teised on laisad ja lollid või siis ära ostetud, ainult tema, Jüri Lina, on tõerüütel ja Ingrid Peek tema kannupoisina abistamas meistrit hobuse selga.
Jüri Lina ronib muidugi ise ristile, paar naela saab ta ise kinni löödud, kui Ingrid aitab naela hoida, aga viimase naela peab ikka keegi teine sisse lööma. Kes küll seda teeks?
Olgu Jüri Linaga, nagu on – igal põlvkonnal omad nn külahullud ja tõekuulutajad – aga jällegi teeb mind nõutuks saatejuhi täiesti süüdimatu, moraalivaba, tunnetuslikult tuhm, emotsionaalselt tundetu, empaatiapuudulik suhtumine ja õigustamine stiilis “ma ju ainult tutvustan erinevaid maailmavaateid, mis selles halba on?”.
Kriku ütles:
No aga kui keegi esitab värvika ja detailse kirjelduse, kuidas 46 raudteevagunitäit juute kustutamata lubjaga tapeti ja absoluutselt mitte mingeid muid tõendeid pole, kuidas säärasesse tunnistusse suhtuda?
Et siis umbes 5-6 tuhande juudi tapmine kustutamata lubjaga üle valamise teel on ümberlükkamatu fakt?
Martin,
Ära ole solvunud, et Jüri ja Kalju on sinust palju populaarsemad, see on normaalne. Olen sind pikemalt jälginud ning sinu psühholoogiline profiil vastab täpselt psühhopaadile – kes arvab, et ainult temal on õigus ning kõik teised valetavad. Kasvad vähe vanemaks veel, äkki hakkad ka rohkem mõistma ning avardub ka sinu maailmavaade kallis kaasmaalane.
See, et sinu väike jünger Kriku siin kõigist üle karjub, ei tähenda parakus seda, et info mida ta proovib tõe pähe serveerida, on tõde.
Iga inimene on ise tõe filter. Miks sa proovid vastupidist tõestada. Saa ükskord aru, et mehed valgetes kitlites, kelle taskutest rahapakid turritavad, ei saa kunagi absoluutset tõde rääkima. Vahet ei ole kui palju sinusugused wannabe-skeptikud nendele lobbytööd teevad.
PS. “aga jällegi teeb mind nõutuks saatejuhi täiesti süüdimatu, moraalivaba, tunnetuslikult tuhm, emotsionaalselt tundetu, empaatiapuudulik suhtumine ja õigustamine stiilis “ma ju ainult tutvustan erinevaid maailmavaateid, mis selles halba on?”.”
Milline siis peaks see info jagamine olema? Süüdiv, moraalitsev, emotsionaalne ja empaatiat külvav nagu jalkakommentaator peale väravalööki? HA HA HA
@salvey:
Anne Frank ja tema õde surid väga loomulikku surma, nimelt tüüfusesse.
http://et.wikipedia.org/wiki/Anne_Frank
Seitse kuud pärast arreteerimist surid Anne ja tema õde Margot Frank Bergen-Belseni koonduslaagris tüüfusesse. Otto Frank oli ainus kes laagris ellu jäi. Pärast sõda siirdus ta tagasi Amsterdami, kus leidis oma tütre päeviku.
Kusagilt on meelde jäänud, et tõesti põletati tüüfusesse surnud inimeste laipu, kuid seda epideemia ärahoidmiseks. Allikat ei mäleta.
Oleneb asjaoludest. Üldiselt ei kao 46 vagunitäit inimesi niisama lihtsalt ära, nii et muid tõendeid peale ühe tunnistaja ütluse selle kohta leida ei õnnestu.
Kui sa oleksid lugenud Holokausti lõnga kommentaare või Hilbergi raamatut, siis sa teaksid, et Holokausti kohta on hulgaliselt muid tõendeid peale pealtnägijate ütluste, sh. ka dokumentaalseid ja asitõendeid.
Chiquitet ütles:
See suur, et oled Sa ikka kindel, et ikka psühhopaadi ära tunned, kui mõnd kesklinna ilusate peegeldavate majade vahel kõndides märkama peaksid?
Konspiraator ütles:
Loomulikult on see tõend üldtunnustatud. Tema tõeväärtus on see, mida üldiselt madalaks peetakse.
Vaata, maailmal on niisugune huvitav omadus, et ta on sidus. Tegelikult ei ole see päris täpne, maailm on veel sidusam kui sidus. Maailm on multisidus. Maailma iga aspekt, iga omadus, iga sündmus on seotud mõnede teiste aspektide, omaduste või sündmustega ja kõik need seosed paistavad moodustavat kooskõlalise terviku.
Sinu väide puudutab mõnesid väidetavalt ammu sündinud väidetavaid sündmusi. Kui see väide noid sündmusi adekvaatselt kajastab, siis peab Sinu väide olema kooskõlas teiste neid sündmusi kajastavate tunnistuste, vaatlusandmete, asitõendite, eksperimentaaltulemustega ja muude teadmistega. Kui nii ei ole, siis on see ebakooskõla ise uueks tõendiks — tõendiks sellest, et midagi on valesti. Kui need teised teadmised on tugevamini põhjendatud kui Sinu oma, siis saame nüüd hõlpsalt järeldada, et tõenäoliselt ei kajasta Su väide ei adekvaatselt objektiivset reaalsust. Miks, tont seda teab. Võimalikke põhjuseid on hulka. Võib-olla palkas konkureerivate uhvonautide jõuk Sind segadust külvama. Aga võib-olla unustasid Sa lihtsalt mainida, et enne vaatlusandmete kogumist manustasid huvitavaid seeni.
dig ütles:
Noh, aga kaustas kahtlejad väidavad ju täpipealt sedasama. Sellepärast kogu kisa kausta üle käibki. Et meil on ajaloo kõige koledama kuriteo kohta ainult palju uskumatuid hirmujutte. No ja muidugi kriminaalkoodeks.
Et kui mõni proua käib mööda koole rääkimas, et Hitler isiklikult põletas ta isa tuleriidal, siis keegi kobisema ei kukuks.
http://www.usd241.org/vnews/di.....bde5ab69c4
Kui sa oleksid lugenud Holokausti lõnga kommentaare või Hilbergi raamatut, siis sa teaksid, et Holokausti kohta on hulgaliselt muid tõendeid peale pealtnägijate ütluste, sh. ka dokumentaalseid ja asitõendeid.
Aus mapper ei viska neid tõendeid, mille koolist kooli ringitassimine liiga tülikas on, lihtsalt sellepärast kõrvale. Ega ka kõrvale lihtsalt sellepärast.
Oakrock ütles:
Kui teda ja tema õde poleks koonduslaagrisse viidud (nagu paljusid teisigi), siis poleks nad ilmselt ka nii noores eas “väga loomulikku surma surnud”.
Kriku ütles:
No vaatame siis Hilbergi ja asitõendeid. Sõnasõda Kanada kohtust 1985.
http://www.vho.org/GB/Books/Giant/Chapter9.pdf
@salvey:
Kui teda ja tema õde poleks koonduslaagrisse viidud (nagu paljusid teisigi), siis poleks nad ilmselt ka nii noores eas “väga loomulikku surma surnud”.
Pean Teid kurvastama, kuid saksa laagrites käisid olukorda kontrollimas Punase Risti esindajad, seega ei saanud see kõige hullem olla. Probleemid tekkisid sõja teisel poolel 43-44 kui nälgis kogu Saksamaa k.a. vangid laagrites. Nakkushaigused on kahjuks paratamatud, ka meie ajal sureb erinevatesse haigustesse inimesi.
Venemaal oli olukord kordades hullem. Mida teate Te Venemaa Gulagi surmalaagritest? Nn. vaenulike elementide tapmine algas juba vahetult peale revolutsiooni ja kestis kuni Stalini surmani.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gulag: According to a 1993 study of incomplete archival Soviet data, a total of 1,053,829 people died in the Gulag from 1934 to 1953.[6] More complete data puts the death toll for this same time period at 1,258,537, with an estimated 1.6 million casualties from 1929 to 1953.[10] These estimates exclude those who died shortly after their release but whose death resulted from the harsh treatment in the camps;[11] such deaths happened frequently.[12] The total population of the camps varied from 510,307 (in 1934) to 1,727,970 (in 1953).[6]
During the war, Gulag populations declined sharply due to a steep rise in mortality in 1942–43. In the winter of 1941 a quarter of the Gulag’s population died of starvation.[34] 516,841 prisoners died in prison camps in 1941-43.[35][36]
Kas Te teadsite, et liitlased kasutasid saksa koonduslaagreid peale sõda? Ilusas eesti keeles: „Nkvd erilaagrid sõjajärgsel Saksamaal“ http://www.hot.ee/vaikal/laagrid_01.htm
Pealesõjaaegsetel aastatel on palju räägitud ja kirjutatud natside koonduslaagritest, kus hukati miljoneid erinevatest rahvustest inimesi. Kuid samas on maha vaikitud fakt, et pärast hitlerliku Saksamaa purustamist 1945. aastal ei likvideeritud seal natside rajatud Sachesenhauseni, Buchenwaldi, Ravensbrücke ja mitmeid teisi koonduslaagreid, vaid need anti üle NKVD haldusse. Seda tehti vastavalt liitlaste kontrollnõukogu direktiivi nr. 38. alusel. Ajaloolaste andmetel oli Saksamaa nõukogude okupatsioonitsoonis vähemalt üksteist NKVD eri- ja interneeritute laagrit, kust käis läbi sadu tuhandeid inimesi, kellest ligi pooled surid laagrites valitsenud ebainimlike tingimuste tõttu nälga ja haigustesse või psüühiliste traumade tagajärjel.
Oakrock ütles:
Lisage veel, et surm on üldse paratamatu ja tänaseks päevaks oleks ju enamik nendest inimestest küllap juba vanadusse surnud.
Ärge unustage oma nimekirja lisamata ka viimast Euroopas toimunud etnotsiidi, mis toimus Jugoslaavias.
Aga vaata siis. Mine raamatukokku, võta Hilbergi raamat, kontrolli tema poolt nimetatud tõendeid ja pane kirja, mis põhjusel ja milliseid neist sinu arvates peaks pidama kahtlasteks. Ära lahmi niisama ja ära omista otsustavat tähtsust üksikutele katketele, mida sa internetist üles korjad. Niimoodi ajalugu ei uurita.
Konspiraator ütles:
Väga tore. Loodetavasti kohe?
Konspiraator ütles:
Ai-ai, Sa ei “vaata Hilbergi ja asitõendeid”, nüüd tuhnid Sa kaevandatud tsitaatide hunnikus. Ei ole ilus, härrased seltsimehed, ei ole ilus.
Oakrock ütles:
Oakrockaga vaidlemise mõttekus on üldiselt muidugi vaieldav, aga seekord tuleb vist erand teha ja osutada, et Punane Rist ei ole mitte mingisugune rahvusvaheline vanglate järelevalveorganisatsioon, kes vangilaagri ülema lahti laseb või kinni paneb, kui see ületunnisunnitööd praktiseerib või vange muudel julmadel ning ebatavalistel viisidel kohtleb. Punane Rist üritab edendada heategevust. Selle nimel, et neid lastaks vanglatesse seda head paremini tegema, on neil komme täheldatud ebakohtadest aru anda relevantsetele vangla-asjanduse ametnikele, mitte üldsusele.
Probleemist ühe teise konkreetse intsidendi kontekstis on juttu näiteks selles Vaba Euroopa uudisnupus aastast 2004, kui keegi anonüümne asjapulk lekitas pressi Punase Risti salajase aruande Abu Ghraibist.
Kriku ütles:
Uuritakse küll. Hilberg ütles, et gaasikambrite kohta pole ühtegi teaduslikku tõendit ja ta pole ainus. Kui Sa mõnda tead, siis viita. Usuhullud toodava kohutavas koguses möga. Soovitus Hilbergi lugema minna on umbes sama hea kui soovitada kõik 1300 aasta jooksul kirjutatud islamistlikud tekstid läbi lugeda ja alles siis väitma tulla, et Allahi olemasolu on mõnevõrra kaheldav.
Muideks tõendamiskohustus lasub väite esitajal. Mina ei ole kohustatud Allahi, Vishnu, kausta, nõiavitsa ja muude lolluste kohta produtseeritud materjali täies koguses läbi lugema. kui Sul mõni tõend on, siis anna teada.
dig ütles:
Aga muidugi. Kaevanda välja rahvusvaheline kõrgetasemeline teadusuuring gaasikambrite kohta ja tuhnime seda.
dig ütles:
Jah, see on ka asjakohane teema. Holokaustipreestrid teatavasti väidavad, et Lääneliitlased vange ei piinanud ja seega on nende tunnistused antud täiesti vabatahtlikult ja ilma igasuguse surveta…:D
@dig:
Vaidlemiseks puudub põhjus, Punase Risti materjale sakslaste laagrite olukorra kohta on võimalik leida.
Digikene mul ei ole raamatut käepärast, kuid leidsin imeilusa tsitaadi, mis antud teemat puudutab:
“Ja kui kôik teisedki valed, mida partei oli kinnitanud, heaks kiideti – kui kôik lood olid ühesugused – pidi vale minema ajalukku ja muutuma tôeks.”
George Orwell,1984
Konspiraator kirjutas:
Demagoogia. Jutt on siiski vaid ühest, tõsi küll, mahukast monograafiast, mida on kerge omandada või laenutada ja mis viitab allikatele viisil, mida viimase poolsajandi peavoolu ajalooteaduses üldiselt kasutatakse. 1200 lehekülge ei ole võrreldavalt laiahaardelise uurimisprobleemi puhul kuidagi eriliselt suur maht.
Ahah. Rohkem küsimusi ei ole.
Kriku ütles:
Viita ise mõnele Hilbergi allikale ja ma teen ta maatasa. Hilbergil pole allikaid. Samamoodi nagu ka ülejäänud usuhulludel.
Ma ei kavatse aastaid Tiibetis elada ainuüksi sellepärast, et tõestada kellelegi, et levitatsioon ei toimi.
Mida arvatakse, kas see hakkab juba trollusele lähenema?
Vähemalt Holokausti teemasse võiks küll siit selle “mõttevahetuse” liigutada. Las olla vähemalt seal koos kogu selline material.
Jätame ühistranspordi rahule ja vaatame Hilbergi väiteid.
Oma viimases redigeeritud ja 2003 välja antud “The Destruction of the European Jews” näiteks väidab ta, et Belzec,i koonduslaagris gaasitati 550 000 juuti. Millised tõendid tal võiksid olla?
Või siis millised tõendid sealse gaasitamise kohta üleüldse eksisteerivad?
Mina väidan, et ainult kuulujutud ja kui Sul on midagi paremat pakkuda, siis loeks huviga.
Võtab tema raamatu lahti ja loeb.
Millist kohta ma loen?
Palun anna kasvõi üks lehekülg, kus Hilberg viitab mõnele laiapõhjalisele teadusuuringule, mis käsitleb Belzeci gaasikambri detailset tööpõhimõtet, sisaldab ohtralt numbreid ja kalkulatsioone, mida oleks võimalik ümber arvestada jne….
Ma arvan, et alustada võiksid samast leheküljest, kust sa selle väite leidsid… Kui sa oleksid raamatut lugenud, muidugi.
See vestlus on muutunud mõttetuks. Ilmselgelt ei ole sa huvitatud originaaluurimustega tutvumisest, vaid arvad, et piisab Internetist leitud tsitaatidest ja pudemetest ja seda väidet ei leidnud sa ka teosest endast. Kui sa otsiksid tõde, siis püüaksid sa võimalikult sügavuti minnes tutvuda originaaluurimuste ja nende allikatega ja ei nõuaks siin, et sulle üldkättesaadavatest teostest referaate tehtaks. Kui inimene, kes otsib tõde, leiab mingilt leheküljelt väite, et autor X on ajanud oma teoses Y asja Z kohta tõendamata jama, siis läheb ta raamatukokku ja vaatab Y-st järele, kuidas lugu tegelikult on, mitte ei tule skeptik.ee leheküljele lahmima.
Ning muidugi ei kuulutaks tõde otsiv inimene tervet teost Y jamaks ka siis, kui peaks juhtuma, et mingis üksikküsimuses see tõesti eksib. Sina aga teed lausa teost lugemata lahmivaid avaldusi nagu
Kuna sa tõde ei otsi, püüad sa siit-sealt võrgust kokkukorjatud killukesi esitada kui tegelikku uurimisseisu ja külvata kahtlust kõige suhtes, mida keegi hea inimene ei ole Internetti üles riputanud. Paraku on aga asi nii, et väga valdavat osa soliidsest ajalookirjandusest võrgust ei leia ja võimalik, et ei hakka ka kunagi leidma. Guugeldada on küll popp ja noortepärane, aga nii koostatakse ainult keskkoolireferaate või revisjonistlikke lehekülgi.
Rääkimata asjaolust, et kõike seda teed sa küllaltki ebaviisakas vormis.
parajalt närvidele käib, et holokaustijaatajad oma argumentatsioonis para-uhhuutajatest teps mitte paremad pole.
@Jason:
pigem on tüütu eiardite mõtteviis, et nende lemmikeitatav peaks olema ühe ja konkreetse uuringuga, dokumendiga, tõendiga tõestatav. Sedasi siiski keerukate nähtuste tõendamine ei käi.
Võtame näiteks universumi tekke suure paugu teooria. Minuteada ei ole üht, ainsat ja kõige õigemat suure paugu tõendit. Iga üksikut vaatlust (nt punanihe või kosmiline mikrolaineline taustkiirgus) saab seletada mitmel erineval moel, lähtuda erinevatest universumite mudelitest ning näidata selle raames, et just see mudel kirjeldab mingit vaatlustulemust kõige täpsemalt.
Probleem tekib aga sellest, et universum on nn holistlik – eri nähtused, vaatlused, katsete tulemused on omavahel seotud, need peavad sisemiselt kooskõlaliselt kirjeldama üht ja sama asja; eiard keskendub ühel või teisele nüansile ja kui talle tundub, et selles nüansis on põhjust kahelda, siis tuleb kogu lugu ja täiega minema heita. Ja eiardi puhul ei aita see, kui talle need nüansid lahti seletada, esitada laiem pilt toimunust, olnust, tõenditest, tema nõuab ikka selle nüansi kohta seda ühte ja õiget ümberlükkamatut tõendit.
Küllap on eiardite mõtteviisis palju muidki omadusi, ehk leiab siit täpsemat juhendust:
http://en.wikipedia.org/wiki/Denialism
Konspiraator ütles:
Sihuke kole lugu, et Krikul on siinkohal õigus. Tsitaadikaeve ei ole sobiv vahend mitte millegi uurimiseks ja ajaloo jaoks see ka ei kõlba. Tuhnitud tsitaatidel on küll teatav retooriline jõud inimestele, kes konteksti ei tea või ei mõista ning ajavad taga heliampsu, mis neid keerulises küsimuses viie minutiga veenaks1, aga sedasorti retoorikat hüütakse õigusega demagoogiaks.
____________
1 Või lihtsalt tahavad, et keegi neile ütleks, et nende igiammu muudel kaalutlustel võetud seisukoht (enamasti ilmne, lihtne ja vale) on kõige õigem, püha tõde või ainus mõeldav valik saja lolli lille seast. Confirmation bias ei toida ennast ise, juunõu. Või kui toidabki, siis Scooby-snäkki tuleb ikka peremehelt lunida.
Kriku ütles:
Ok alustame siis sellest leheküljest. Hilberg ise oma DEJ kolmanda väljaande 879dal leheküljel deklareerib, et gaasikambrite olemasolu igas laagris, nende arv ja suurus ei baseeru mitte dokumentidel, vaid kogutud tunnistustel.
Jutt käib “puhtalt hävituslaagritest”, kaasa arvatud too belzec, mlle gaasikambri kohta ma Sult viidet soovisin.
Ta ju ise räägib, et tal pole mitte midagi peale kuulujuttude.
Martin Vällik ütles:
Tõend peabki olema ümberlükkamatu, muidu pole see mitte tõend vaid jama. Ja gaasikamber, kus hävitati 550 000 inimest ei ole mitte nüanss vaid erakorraline väide, mille tõestuseks peavad olema erakorralised tõendid.
Sa ise muideks nõuad ka umbluutajate käest tõendeid. Ja ei jää rahule pealtnägijate ütlustega, et homoöpaatia olla neil või kellelgi teisel vähi ära võtnud. No ja kui keegi need lood kõik kokku korjaks ning 1400 lehel ja kolmes köites välja annaks, kas Sa siis jääksid uskuma?
Konspiraator ütles:
Sihuke pisiasi, et kas Sa lugesid seda lehekülge ise? Millest sellel leheküljel veel juttu on?
Konspiraator ütles:
Ma küll ei tea, mis värvi taevas Sinu maailmas on, aga siin meie sinise taevaga sinisel planeedil on lood sellised, et iga üksiktõendi väidetav tõlgendus on mingisuguses kontekstis ümberlükatav. Võta kasvõi dokument, mis ütleb niimoodi:
On ümberlükkamatu tõend? Päris paljudes kontekstides on. Aga kui ühel ilusal päeval ilmub välja dokument, mis ütleb niimoodi:
siis läheb esimene dokument kohe automaatselt kahtluse alla. Ja kui on mingit põhjust seda lähemalt uurida, võidakse võltsinguna ümber ka lükata.
Pärismaailmas tuleb tõendite jõud plats puhtaks lüüa sealtsamast, kust säärase jõu vitsaraod saavad: asjaolust, et nad kuuluvad ühte ja seotud tervikusse. Kas Sina suudad tänava ühe vitsaraoga puhtaks teha? Aga võib-olla ehk sületäie üksikute kontekstist välja nopitud vitsaraagudega?
Niikaua, kuni isand Konspiraator uurib, millest leheküljel 789 veel kirjutatakse, olgu naljaviluks lahti seletatud anglosaksi jurisprudentsi mõiste hearsay.
Inglise kohtusüsteemis on juba palju sajandeid olnud tähtis roll tunnistajatel, kes kohtu ees räägivad, mida nad teavad. Ideaalide järgi võiksid nad ka teada, mida räägivad, aga praktikas on sellega mõnikord probleeme olnud. Selleks, et tunnistuste tunnistuste adekvaatsust hinnata, on välja mõeldud võrdlemisi praktiline kriteerium: lihttunnistajat loetakse õigustatuks sündmuse X kohta tunnistama reeglina siis, kui ta on sündmust X ise kogenud, mitte ei tunnista, et ta kuulis sündmusest X vahemehe Y käest. Kui vahemees olemas on, on advokaadi asi too isiklikult kohtusse korraldada. Selle kriteeriumi nimi on hearsay.
Tõsi küll, kuna selle kriteeriumi praktiline rakendamine läks massidesse alles 20. sajandi alguses, kui kunagine Briti Impeerium juba laiali pudemas oli, on erinevates tavaõiguse-riikides selle rakendamise korraldus erinev. Rusikareegel on, et kuulen-räägin tüüpi kaudsele tunnistusele ei omistata suurt kaalu, kui tegemist on kriminaalasjaga ning see, et otsene tunnistaja ise kohtus ei ole, ripub ära advokaatide tegemata tööst. Mis saab tsiviilasjades või siis, kui otsese tunnistaja kättesaadavus on objektiivsetel põhjustel probleemne, selles osas reeglid varieeruvad.
See, kas eksperttunnistaja tunnistus, et näpujäljed unikaalsed on, läheb kahtluse alla, kui tema allikaks on kellegi teise koostatud teadusmaterjal selle asemel, et ta ise oleks kõigi inimeste näpujälgi omavahel võrrelnud, jääb muidugi lugejale koduseks mõlgutamiseks. Vihjeks olgu öeldud, et eksperttunnistajalt oodatakse oma ainevaldkonna laiuti ja sügavuti tundmist — koosluse mõistmist ja võimet üksikfakte ja -tõendeid tolle koosluse valguses tõlgendada.
Kas ma juba mainisin, et kuulen-räägin tüüpi tunnistus ei ole eesti keeles kuulujutt?
Konspiraator ütles:
Küll jääks, kui oleks inimesi, kelle võimuses on sündmust “võttis vähi ära” isiklikult tajuda ilma keerulisi ja problemaatilisi tõlgendamisprotsesse läbi tegemata. Paraku on see kõrgemat järku sündmus, mida tuleb adekvaatsete tulemuste saamiseks analüüsida kõrgemat järku vahenditega — üldse mitte nagu sündmus “hommikul tõusis päike” või sündmus “nägin hobust, kelle minupoolne külg paistis valge”.
Lisalugemist pakub Everything2. Raamat ise ei võta ka lugejal tükki küljest.
dig ütles:
Paljust huvitavast, näiteks gaasikambrite läbilaskevõimest konkreetses koonduslaagris. Ja mainitakse ka aastaarv.
Nüüd küsin mina Sinult. Kas Sa ise oled Hilbergi raamatu läbi lugenud? Mis sellest järgneval, 880dal lehel kirjutatakse?
dig ütles:
550 000 inimese gaasiga tapmine on kriminaalasi. Mis meil peale kuulen-räägin Belzeci gaasikambri kohta veel on?
Konspiraator ütles:
Ei, miks ma peaks?
dig ütles:
Kuidas Sa siis saad kontrollida, kas Hilbergi väide, et tal pole muud kui lobamokad, vastab tõele ?
Well, kohalik ajaloolane parandab mind vajaduse korral, aga kristallkuul minu laua peal ütleb, et Hilberg ei ole niimoodi väitnud. Säärases kontekstis langeb küsimus väidetava väite tõeväärtusest ise ära.
dig ütles:
Aga mida Hilberg siis väitis? Anna palun allikaviide, et Hilbergil on Belzeci gaasikambri kohta midagi muud, kui pealtnägijate seletused.
Ma loeks huviga.
Kas Sa tunnistad siis, et “pealtnägijate seletused” ja “lobamokad” on kaks kardinaalselt erinevat terminit?
dig ütles:
Ära proovi juttu teemast kõrvale juhtida. Mina väidan, et 550 000 inimese tapmise kohta Belzeci koonduslaagris pole muid tõendeid, kui paari inimese jutt.
Kui Sul mõni on, siis anna teada. Tunnistajate selgitusi vaatleme ka, täies pikkuses ja igaüks võib ise otsustada, kas nood on pealtnägijad või lobamokad.
dig ütles:
Ära proovi juttu teemast kõrvale juhtida. Mina väidan, et 550 000 inimese tapmise kohta Belzeci koonduslaagris pole muid tõendeid, kui paari inimese jutt.
Kui Sul mõni on, siis anna teada. Tunnistajate selgitusi vaatleme ka, täies pikkuses ja igaüks võib ise otsustada, kas nood on pealtnägijad või lobamokad.
Konspiraator ütles:
Oot-oot, see oled ikka Sina, kes jäi just vahele Hilbergi suhu kummaliste sõnade pistmisega ja nüüd juttu mujale üritab juhtida. See on juba mitmes kord — ammuks see oli, kui Sa jäid vahele ühe teise Hilbergi suhu kummaliste sõnade pistmise intsidendiga ja pärast kriitikat sellest enam rääkida ei tahtnud?
Konspiraator ütles:
Kole lugu küll.
dig ütles:
Mis sõnu ma talle suhu pistsin? Mida isand Hilberg siis kohtus tegelikult väitis? Allikaviitega paluks….:D
Palun viiteid teaduslike uurimuste kohta Belzec,i koonduslaagris toimunu kohta.
@Konspiraator:
Hüva, Sa ei pea võimalikuks, et ühes ahjus põletati just 550 000 inimest ära, aga kui suureks hindad siis selle ahju võimsust realistlikult nö, kas arvad, et nimetet ahi oli butafooria või, kui seal siiski põletatii, siis kui palju sinu meelest jõuda võidi?
salvey ütles:
Ma pole ahjudest siiamaani veel midagi rääkinud..:) Keegi teine siin lõngas kusjuures ka mitte
@Konspiraator:
Vabandan. Ahjud olid imselt holokausti lõngast pähe kummitama jäänud. Söandan siiski uuesti küsida, kas sinu meelest tolles Belzeci koonduslaagris inimesi üldse ei tapetud või kui siiski, siis kui suurt arvu realistlikuks suudad pidada?