Nõiakool inimesi eksitamas

EPL, Postimees ja Delfi vahendasid meile Eesti Kõrghariduse Akrediteerimiskeskuse hoiatuse libakooli eest. Kooli nimi on Transpersonaalse Hüpnoteraapia ja Psühhoteraapia Kool (SACH International) ja selle üheks tuntumaks esinejaks on ‘prof.’ Jure Biechonski.

Uudise tekst Eesti Päevalehes:

Transpersonaalse hüpnoteraapia ja psühhoteraapia kool SACH International alustas tööd selle aasta veebruaris ja lubab pärast kolmeaastast õpet lõpetajatele kõrghariduse diplomit.

“Õppurid maksavad selle eest iga kuu 2400 krooni ja saavad vastu paberi, mida kuskil ei aktsepteerita,” muretses kõrghariduse akrediteerimiskeskuse juhataja Tiit Laasberg, kes ei usu, et kool sellise õppekavaga Eestis üldse kunagi tegutsemisloa saab.

“Sellist eriala ei saagi nii õppida,” ütles Laasberg, selgitades, et eriala kuulamiseks on tarvis eelnevat viieaastast baasharidust psühholoogia magistrina.

SACH Internationali koordinaator Katrin Eimla viibib Norras koolitusel ja kooli teine esindaja Kadi Soo ei osanud juhtumit kommenteerida.

Haridus- ja teadusministeeriumi järelevalvetalituse peainspektori Annaliisa Ainsalu sõnul esitas kool detsembris taotluse täiskasvanute tööalaseks koolitamiseks, milleks ministeerium dokumentatsiooni puudulikkuse tõttu luba ei andnud.

Hariduskoostöö keskus tegi vastavale Inglismaa keskusele päringu, kas nimetatud koolil on seal pädeva asutuse tunnustus, ja sai eitava vastuse.

Ministeerium on esitanud politseile avalduse, et algatada väärteomenetlus.

Nimetatud Jure on tihtipeale saanud eetriaega meie oma ETV-s, viimati saates Puutepunkt 15. aprillil. Loomulikult ei olnud seal juttugi libakooli staatusest, vaid ikka särasilmne kiidujutt. Ühe aktiivse libaterapeutide ja -nõustajate ruuporina on silma jäänud hommikune ETV saade Terevisioon.

Jure Biechonski kohta ei leidnud Briti psühholoogide ja psühhoterapeutide liitudelt mingit teavet, aga see võib tuleneda ka mu otsioskuse puudulikkusest. Professoriks olemise kohta ei saanud ka kinnitust. Mõnes kohas figureerib ta nime ees ‘dr’, kuid eestikeelsel kodulehel ta ütleb, et alles tegeleb doktorikraadi saamisega.

Eestis tegutseb Eesti Psühholoogide Liit, “mille eesmärgiks on kõrgetasemelise psühholoogiateaduse ja -praksise arendamine Eestis. Lisaks seab liit enda eesmärgiks psühholoogide kaitsmise ning Eesti Vabariigi elanike psüühilise heaolu saavutamise.

Oma eesmärkide täitmisel osaleb EPL kutseliste psühholoogide ettevalmistamisel, seisab psühholoogide õiguste eest ja aitab kaasa oma liikmete ja teiste psühholoogide ning psühholoogiateaduse saavutuste paremale rakendamisele Eesti Vabariigis, arendab psühholoogi kutse-eetikat ja jälgib sellest kinnipidamist ning analüüsib ühiskonnas toimuvat psühholoogiateaduse seisukohalt.”

Kindlasti on neile ühiskonnaelus aktiivsetele inimestele silma jäänud väga paljud psühholoogia- ja nõustamisvallas tegutsejad, kes oma kahtlase kvalifikatsiooni ja pseudoteaduslike meetoditega ilmselt ei sobi inimestega töötama, aga kui kellelgi on silma jäänud EPL seisukohavõtt või mureväljendus eesti rahva peal toimetatavast katsetamisest, siis loeksin hea meelega.

Be Sociable, Share!

62 Replies to “Nõiakool inimesi eksitamas”

  1. Austatud hüpnoterapeudi eluloo leiab siit.

    http://paber.ekspress.ee/viewd.....500058A200

    Üldiselt nagu valdav enamus šarlatane, on tal küllalt kirev elulugu ja selle jooksul on vennike inimloomust tundma ja sellega manipuleerima õppinud.

    Aga hüpnoosi ei tundu selline tegevus küll puutuvat. Õigupoolest ei suuda keegi täpselt öelda, kustmaalt sugestsioon lõpeb ja hüpnoos algab.

    Hüpnoosiseisundeid on erinevaid, kõige sügavam on transs ja sellele allub kaduvväike protsent inimestest. Sellega on proovitud ” kodeerimist ” seletada, ehk siis : “nõid pani koodi peale ja jätsingi joomise maha. ”

    Nii vastuvõlikke inimesi on ühiskonnas imevähe, sellepärast eelistab tavameditsiin medikamente. Üldiselt on nii, et kui inimene on hüpnoosile vastuvõtlik, siis on ta ka joomasõprade igapäevasele kutsele vastuvõtlik.

    Aga kui hüpnoosist ja sugestsioonist üldisemalt, siis aeg -ajalt on sellega jalustrabavaid tulemusi saavutatud. Sellega on nagu kasiinogagi. Üks võidab miljoni aga sajad tuhanded teevad ennast lolliks ja jäävad rahast ilma.

  2. @Jüri:
    Olen käinud selle kooli õpilaste üritusel ja näinud nende tegutsemist. Nad olid vaid 1,5 aastat õppinud ja sellejuures oli nende enesekindlus ja ülikõrge enesehinnang lihtsalt hämastav. Rääkimata sellest, et mitte keegi ei paistnud omavat vähimaidki teadmisi elementaarsetest psühholoogilistest tõdedest. Aga selle eest pidasid nad end maailma parimateks psühhoterapeutideks, kes avaliku halvakspanuga suhtusid kõigisse ametliku haridusega psühholoogidesse.

  3. @Katrin:
    Tõenäoliselt on siis selle “kooli” tegevuse rõhk enesekindluse, mitte teadmiste andmisel.

    Reaalses elus on enesekindlus vajalik küll, aga loomulikult mõõdukuse piirides. Ja põhjendamatu enesekindlus viib ämbrisse.

  4. Lisaks:

    Kunstlikult tõstetud enesehinnang ilma tõeliste võimeteta on ohtlik nii inimesele endale kui ka ühiskonnale, see teeb üleolevaks, viib mõtlematutele tegudele ja kujundab kombe jätta teiste nõuanded tähelepanuta. Selle hea näide on ennast teistest paremaks autojuhiks pidav rullnokast kihutaja.

    Samamoodi eluohtlik on oma fantaasial põhinevasse meetodisse kangekaelselt uskuv iseõppinud ravitseja või ise ennast [ravitsev] nn taimetohter. Pisut liialdades võiks kujutleda, et kui enesekindlust suurendavad kursused oleksid tõhusad, kujuneks probleemiks kamp suurusluuluga puupäid, kus igaüks peab ennast tagakiusatud geeniuseks.

    Hannu Lauerma

  5. Paistab, Ajeke, et oled Lauerma raamatu endale lausa pähe õppinud. Loe ka Pahateadus läbi, siis saad teada, et ega suurt vahet erinevatel raviviisidel polegi. Platseebo, homöopaatilised ravimid ja tõelised teaduse poolt väljatöötatud tabletid on tihtipeale sama tõhusad. (Umbes nii sain vähemalt mina aru) Saan muidugi aru, et sina isoleeriks heameelega kõik potensiaalsed suurusluuludega puupead kuhugi kinnisesse asutusse või kasutaks mingit hummaanset(vähe piinu tekitavat) gaasi nende kahjutuks tegemiseks.(Vabandust selle emotsionaalse sõnavõtu pärast, aga täiskuu on jälle käes :(
    P.S Toetan ikka tõenduspõhist meditsiini muidu ja sellist kooli kindlasti ei usalda.

  6. Salvey, kas sa juhtusid lugema siin hiljuti viidatud väga huvitavat artiklit sellest, et platseeboefekt näib olevat viimaste aastakümmete jooksul märkimisväärselt suurenenud?

  7. Tjah. Inimesed on üldjuhul viisakad: tulevad vastu, paluvad vabandust, ja tatistavad siis mulle näkku. Viisaka inimesena palun samuti vabandust ja lajatan siis vahel lahtise käega, vahel kinnisema käega tatistajale vastu vahtimist. Selle peale tuleb vähem vabandusi ja rohkem hädakisa: ära hüsteeritse!? Vahel pühin näo puhtaks ja lähen sõnalausumata edasi…

    Mh? Lauerma? Ja-jaa… Psühhiaatria, psühholoogia, psühhopatoloogia, psühhoteraapia jms hingeteadused on põnevad distsipliinid. Õpetavad lauslolli ehk parandamatut lolli mõnest vähem lollist eristama. Tõenduspõhiselt.

  8. salvey ütles:

    Loe ka Pahateadus läbi, siis saad teada, et ega suurt vahet erinevatel raviviisidel polegi.

    dig ei usu.

    digil on kinnisidee, et raviviis “Pimesoole eemaldamine” ja raviviis “Aspiriini manustamine” on kaunis erinevad raviviisid ja probleemi “pea valutab” korral rabavalt erineva tõhususega. Erinevate riskidega ka.

  9. ajeke ütles:

    Tjah. Inimesed on üldjuhul viisakad: tulevad vastu, paluvad vabandust, ja tatistavad siis mulle näkku. Viisaka inimesena palun samuti vabandust ja lajatan siis vahel lahtise käega, vahel kinnisema käega tatistajale vastu vahtimist. Selle peale tuleb vähem vabandusi ja rohkem hädakisa: ära hüsteeritse!? Vahel pühin näo puhtaks ja lähen sõnalausumata edasi…

    Mh? Lauerma? Ja-jaa… Psühhiaatria, psühholoogia, psühhopatoloogia, psühhoteraapia jms hingeteadused on põnevad distsipliinid. Õpetavad lauslolli ehk parandamatut lolli mõnest vähem lollist eristama. Tõenduspõhiselt.

    Mulle tundub, et Lauerma lugemisest hakkab sulle väheks jääma ja peaksid võibolla tõelise tohtri poole pöörduma. Soovin sulle ikka parimat.

  10. Salvey, ära pahanda, ma väga vabandan, aga mulle on täiesti ükskõik, mis Sulle tundub, mida Sa mulle soovid või millist nõu annad.* Lauerma ei pruugi Sinu meelest väga tõeline tohter olla, aga mulle teadaolevalt on ta üsnagi reaalselt eksisteeriv vastavat haridust omandanud ja kauaaegse praksisega selles valdkonnas ning sellena ka aktsepteeritud inimene. Soovin Sulle edukat õlgmehikeste põletamist!
    _____
    * Kunstlikult tõstetud enesehinnang ilma tõeliste võimeteta. Loe ka teisi. ;)

  11. @salvey: omamoodi tõestus, et ega selliste raamatute välja andmisest loodetud tolku vist pole. ainus efekt on see, et targad saavad targemaks aga lollid, kellele need on ennekõike suunatud, lähevad paraku veel lollimaks sest oma lolluses suudavad nad isegi targa raamatu juttu niimoodi tõlgendada, et see nende lollust toitma ja toetama hakkab.

  12. @Jason: Auts! Nõiun natuke: must-valge nägemine, maailmaparandussoov, vihane, juba kergelt sapistuv keelepruuk… Pakun vanuseks nn jeesuseiga. Vaatan andmebaasist järele – mhmhh, enam paremaks ei lähe. St kõik, mis käes ja peas, on valmis. Lolle ei ole kena jalaga taguda, sest kunagi ei või teada, millal mõistus ennast maha jätab. Piirdugem kaudsema togimise ehk vaadete ja arusaamade selgituse ning analüüsiga, kui ja kuni mõistust jagub?

  13. mustvalget nägemist pole, on lihtsalt keskmisest kontrastsem liigitusharjumus teatud kindlates teemades. vihane ja sapine olen ma vahetevahel tõesti. enamasti aga mitte, ehkki selline mulje võib jääda, sest avalikult kipun ma sõna võtma peamiselt just sellistel teemadel, kus on vajadus kontrastseerida, sapitada ja tigetseda (mul on siiski ka n.n. eraelu).

    lolle aga on kindlasti vaja jalaga taguda. tegelikult on see üsna selge, et ega lolli muuda miski ja küürakat ei paranda alati isegi haud sest ta raisk võib fossiliseeruda ja opma küürakluse sadadeks miljoniteks aastateks säilitada. tegelikult käib lolluse rijdel võitlus hoopis selle üle, mis saab nendest, kes pole veel lõplikult valinud, kas hakata lolliks või targaks. siin aga ei jää suurt muud üle, kui lolle jalaga taguda sest inimlikud (oh, ja muidugi ka loomalikud) sümpaatiad ja valikueelistused kalduvad võidukate kasuks.

    mis puutub aga sellesse, et iial ei tea, millal mõistus enda maha jätab, siis no andke andeks! mismoodi see siia puutub? kasuta oma mõistust (paljukest seda andtud on) seni, kuniks seda antud on. ja just – kuna keegi ei tea, kauaks seda jätkub, tuleb seda rakendada maksimaalse aktiivsusega. noh, eks siinkohal tekib alati üleforsseerimise oht, aga kui tähelepanelik olla, saab ka seda vältida.

    kuna oponendid ei kasuta kaudset togimist ja oma arusaamu selgitama ja analüüsima nad samuti tavaliselt ei soostu, siis pole mõtet ka ise sellist taktikat kasutada. selle AINUS tulem on see, et targad saavad targemaks ja lollid lähevad veel lollimaks. püluss see, et kuna visuaal-emotsionaalselt näib võit jäävat uhhuudele-lollidele, siis kalduvad ka kahtlejad nende poolele.

    ses suhtes olen mina üsna tarmukas agressiivse taktika pooldaja. aga see kõik on tegelikult palju pikem jutt ja omaette vilusoohvja.

  14. Jason sõnastas:

    ses suhtes olen mina üsna tarmukas agressiivse taktika pooldaja. aga see kõik on tegelikult palju pikem jutt ja omaette vilusoohvja.

    Kus seda lugeda saab?

  15. Inimesed on erinevad – on ajeke, kes ei kipu lollile jalaga andma, sest … , on Jason, kes seda aegajalt teeb, sest … On veel kolmas ja neljas. Ja nii ongi hea. Igal oma taktika, sest pole sellist skeptikute salaseltsi, kus kavalaid strateegiaid arutataks ja siis see peenel moel ellu viidaks.

    Ise lolliksminemise asjus pole meist keegi kaitstud ja kui ma ikka lolliks saan või hakkan, siis kui juhtum on meditsiiniline, siis tegelegu sellega spetsialistid, kui aga mingi muu pöörang osaks saab, siis küllap ma jalaga saamise ka ära olen teeninud, kui piisavalt palju plõksin. Jutt pole siis füüsilisest vägivallast, eksole.

    Eino mis ma pläran, jalaga üritatakse mulle anda niiehknaa. Ega lollile ju ei meeldi, kui talle “loll” öeldakse. Seega vahet pole – ole milline tahes, kellelegi kipud ikka ette jääma.

  16. Ja nii ongi hea.

    Ühe erandiga: otsene sõim tuleks siiski välistada. Mitte isegi oponentide kaitsmiseks – keda see trolli sõim ikka nii väga kõigutab – vaid arutelu kaitsmiseks. Kõige kindlam viis mistahes arutelukeskkonnale vesi peale tõmmata on ükskõiksus viisakusnormide vastu. “Delfi” on seda kujukalt näidanud.

  17. Kui seina tagumise eesmärk on seina lammutamine või taguja sisepingete maandamine, siis näen põhjendust ja põhjust seda teha, kuid esimene neist – seina lammutamine – on justkui arukam. Lolli tagumine on ebainimlik. Maandab kindlasti hästi sisepingeid ja äratab valelootusi, nagu loll midagi õpiks või vähemalt järgmine kord ei tiku toud saama, kuid see on ekslik. Sisepinged ei asu lollis ega saa sellepärast tema tagumisega lahendatud ning erinevalt rumalast kutsikast, kes jääb mäletama tou andjat surmani, on (laus)loll tõepoolest parandamatu ja tuleb aga jälle järgmist koksu nõutama. Ma ei näe erilist tarkust lollide kaaskodanike togimises, niipalju olen jälle mina tõesti loll. Või pime. Või mõlemat.

  18. @Martin Vällik: Nuuh, kui Sa pead silmas seda “trollitoitmist”, siis minu meelest oli kõik viimase lauseni igati hea, asjalik ja vajalik tekst, välja arvatud viimane lause – vabandus. Tõtt öelda ei paistnud see mulle üldse trollitoiduna. Siinkohal olen Krikuga nõus, et peale trolli on teisi lugejaid ning neile – ja mulle nende hulgas – on vajalik, kasulik jne selline kommentaar. Sa ei taha ometi väita, et see Sul mingi lollipeks oli? Sel juhul toimus see minu nägemisele küll nii märkamatult, et ma kahtlustan, peale minu ei taibanud veel ka pekstav nii peidetud laksu.

  19. @Kriku: ok, otsene sõim…a kui reaalset tegelikkust konstateerides öelda ilmselgele lollile, et ta on loll? on see sõim või mitte? ma ise arvan, et isegi kui nimetada mõnda persooni m**niks, polesee teatud juhul sõim, kui seda öelda õiges sõnastuses. näiteks “mu armuline härra, te olete m**n.” või mis?

  20. Ei ole ilus, seltsimees, ei ole ilus. Argumentum ad hominem nimetatakse. Tõelise lolli jutt on tavaliselt nii loll, et ei ole raske selle lollust näidata isiklikuks minemata.

  21. ajeke ütles:

    Lolli tagumine on ebainimlik.

    ok, loll olemine on väidetavalt üsna inimlik, aga kuna paljud ei ole lollid, vaid püüdlevad tark-olemise poole, mis samuti on väidetavalt üsna inimlik, siis kuidas siinkohal tekkivat vastuolu lahendada? ses mõttes, et mis siis on inimlikum – kas olla loll ja taguda tarku või olla tark ning kaitsta geneetilist fondi, tagudes lolle?

    Maandab kindlasti hästi sisepingeid ja äratab valelootusi, nagu loll midagi õpiks või vähemalt järgmine kord ei tiku toud saama, kuid see on ekslik.

    no aga ma ju ütlesingi, et ega võitlus ei käigi selle üle, et lolli õigele teele juhtida. see on mõttetu ettevõtmine ja minu kaastunne sellele, kes seda üritab. võitlus käib ikkagi selle üle, et ennnast ja lolli kõhklejate silmis selgelt ära positsioneerida. kui kõhkleja näeb, et lolli teele asudes ähvardab oht toud saada, siis ta ehk mõtleb järele?

    …(laus) loll on tõepoolest parandamatu ja tuleb aga jälle järgmist koksu nõutama.

    olles seega heaks näiteks järgmisele kõhklejale?

    Ma ei näe erilist tarkust lollide kaaskodanike togimises, niipalju olen jälle mina tõesti loll. Või pime. Või mõlemat.

    no vaata, ma ei teagi nüüd…minu arust oled sina siin samuti üks üsna usin lollide togija ja tögaja. küllap vast mitte nii otseütleja, nagu mina, aga on’s seal siis palju vahet?

  22. @Jason:
    Kellegi teise kirjapandu mulle huvi ei paku. Sinu oma pakub kaa ainult niikaua huvi, kuni seda koos Sinuga on võimalik arutada, lisa küsida ja vastu vaielda, kui arusaam Sinu omast erineb. Kui Sa selle kaante vahele paned ja poodi viid, siis minust jääb see (vähemalt esialgu ja tõenäoliselt üldse) lugemata. Vähem või rohkem filosoofia olemine eeldab kokkulepet filosoofia mahus, siis saab öelda, kas ajab üle ääre või jääb midagi puudu.

  23. @Kriku: üldiselt õige, aga sa unustad inimeste suhteliselt erinevad kategooriad, millest tulenevalt teatav hulk kodanikke pole lihtsalt võimelised ilma “isikliku lähenemise mudelita” vahet tegema, kes on kes ja mis on mis. loomulikult on see mitme otsaga asi ja skeptikute usin seletustöö on ka uhhuude teadvusesse viinud selle ad hominemi mõiste, mida nad nüüd hoolega ekspluateerivad, usinamalt kui iialgi varem, liigitades selle alla igasuguse nendevastase väite. näiteks kui öelda neile, et “dänikeni väiteid ei maksa eriti tõsiselt võtta, kuna ta on korduvalt vahele jäänud tõendite võltsimisega, mida ta ka ise on avalikult tunnistanud ja seetõttu tuleb temasse ennetavalt kui võimalikku petisesse suhtuda” siis uhhuu liigitab selle automaatselt ad hominemiks kuna samas lauses on (lähtuvalt põhjendatud kahtlusest) dänikeni petiseks “sõimatud” ja tänu uhhhuule omasele erilisele tundlikkusele näebki ta ainult seda (mistõttu…nii kummastav kui see ka poleks, ei olegi võimalik ühtki uhhuulast ühelgi juhul petiseks tituleerida kuna igasugune petturlusele viitamine, olenemata seda toetavast tõendumaterjalist liigutub nende jaoks automaatselt ad hominemiks). nisuke tore nõiaring. nii, et mis seal siis vahet? kui uhhuud nagunii lolluse tuvastamise vahendeid sajaga väärkasutavad, siis – keda huvitab, kui neid vahetevale (ehkki ikkagi õigustatult ja põhjendatult) ka omalt poolt veidi vabamalt tõlgendada? seda enam, et vaielungid ei käi siinkohal ju mitte eriti akadeemilisel pinnal, kus ikkagi omad ranged reeglid kehtivad. 8-)

  24. Jason ütles:

    mis siis on inimlikum – kas olla loll ja taguda tarku või olla tark ning kaitsta geneetilist fondi, tagudes lolle?

    Inimlik on kõik see, mida inimesed korda saadavad. Kas me mitte tarkust lollusele ei vastandanud, mitte inimlikkust vaimsele võimekusele? Ma endiselt ei suuda näha tarkust tagumises, millega loll saab sama edukalt hakkama. Kuidas ma vahet teen, kui mõlemad taovad? Silte võib ju külge riputada, aga ma kahtlustan, et suures tagumise tuhinas muutuvad need loetamatuks ja tarkus lollusest eristamatuks.

    kui kõhkleja näeb, et lolli teele asudes ähvardab oht toud saada, siis ta ehk mõtleb järele?

    Võibolla. Aga võibolla mõtleb, kuskohast saada raudrüüd, et tark oma jala ära lööks.

    olles seega heaks näiteks järgmisele kõhklejale?

    Kindlasti. Väga heaks. (Swift kirjutab Gulliveri tutvuses Lagado Suure Akadeemiaga, kus uut – asjadele osutamise – keelt välja töötatakse.) Väga inimlik kah seejuures, tuntud kui hirmuvalitsus – kõik näited riputatakse lossimüürile järgmistele kõhklejatele näiteks kuivama.

    no vaata, ma ei teagi nüüd…minu arust oled sina siin samuti üks üsna usin lollide togija ja tögaja.

    Keegi meist ei ole täiuslik.

    küllap vast mitte nii otseütleja, nagu mina, aga on’s seal siis palju vahet?

    Ärge käige minu tegude järgi, käige minu sõnade järgi.

    Võtan kriitika omaks ja püüan ennast parandada. Jõudumööda ja aegamööda. Et ka ise oma sõnade järgi käia.

  25. @ajeke: loodan, et sind ei heiduta see, et ma ei viitsi oma täit mõttemaailma siinkohal avaldama hakata. no esiteks on kell juba sealmaal, teiseks pole ka internet kuuldavasti lõoutu ja kolmandaks ma lihtsalt ei viitsi siin spontaanses korras selleteemalist loengut pidada (küllap ei oleks see ka paljude jaoks kuigi huvitav). aga kui sind kaante vahelt tudeerimise alternatiivina huvitaks omavahel kuskil üheskoos sitsida, arutada ja midagi libistada, siis vastavalt ajale ja võimalustele olen käpp.

  26. nisuke tore nõiaring. nii, et mis seal siis vahet? kui uhhuud nagunii lolluse tuvastamise vahendeid sajaga väärkasutavad, siis – keda huvitab, kui neid vahetevale (ehkki ikkagi õigustatult ja põhjendatult) ka omalt poolt veidi vabamalt tõlgendada?

    Mind näiteks huvitab väga, et minu argumentatsioon oleks kõrgemal tasemel kui uhhuulaste oma. Ning juhul, kui eesmärk on veenda kahtlevat seisukohal olevat kõrvaltvaatajat, ei ole vastaspoole demagoogiaga kaasaminek ka eriti hea strateegia.

  27. ajeke ütles:

    Inimlik on kõik see, mida inimesed korda saadavad.

    no siis probleemi ju pole. ses mõttes, et ilmselt ei lasu mul kahtlusi, nagu võiks ma vabalt mõni AI olla ;-) nii, et ka minu sammud on inimlikud.

    Kas me mitte tarkust lollusele ei vastandanud, mitte inimlikkust vaimsele võimekusele? Ma endiselt ei suuda näha tarkust tagumises, millega loll saab sama edukalt hakkama.

    siin on minu nägemuses taas tegu mitme otsaga asjaga. üks seletus oleks siinkohal “saatana beelzebuliga väljaajamine” mida kristlikus õpetuses küll taunitakse, ent mis sekulaarses maailmapildis tihti siiski positiivseid tulemusi annab. asi selles, et tuleb endale lihstalt aru anda, et võitlus EI KÄI endasarnastega, kellesse vastavalt suhtuma peaks, vaid vastasteks on täiesti erineva maailmapildi kummardajad. meie suureks võimaluseks on siinkohal võime ühildada põhjendatud argumentatsiooni oponentidele mõistetavate maneeridega. ses tähenduses, et üsna tõenäoliselt ei mõju eriti miski muu kokkuvõttes nii hästi, kui oponendi argumenteeritud muttasõtkumine + enam-vähem viisakas perssesuunamine.

    Kuidas ma vahet teen, kui mõlemad taovad?

    ilmselt siis just selle tagumise lisanduva argumentatsiooni abil. või…küsiks vastu: a kuidas sa MUIDU vahet teed? tõenäoliselt VAID argumentatsiooni varal. aga meenutagem siinkohal, et SINA ei kuulu võitlusalusesse kõhklejate klassi, mistõttu SINA saad üldjuhul ikka aru, kes on kes.

    kui kõhkleja näeb, et lolli teele asudes ähvardab oht toud saada, siis ta ehk mõtleb järele?

    Võibolla. Aga võibolla mõtleb, kuskohast saada raudrüüd, et tark oma jala ära lööks.

    kuivõrd alati ja igas situatsioonis esineb niinimetatud paratamatusi, siis jääb üle vaid sellega leppida – alati on keegi erand. rumalus oleks eeldada, et mingi taktika toimib kõigi puhul. kunaga sellised inimesed on ilmses vähemuses (ja nagunii juba rumaluse poolele kaldunud), siis pole nende näol midagi kaotada.

    olles seega heaks näiteks järgmisele kõhklejale?

    Kindlasti. Väga heaks. (Swift kirjutab Gulliveri tutvuses Lagado Suure Akadeemiaga, kus uut – asjadele osutamise – keelt välja töötatakse.) Väga inimlik kah seejuures, tuntud kui hirmuvalitsus – kõik näited riputatakse lossimüürile järgmistele kõhklejatele näiteks kuivama.

    nojah, aga missa teed – iga veidikese aja tagant tuleb mõni järjekordne teadlane seoses millegagi järeldusele, et hoolimata peadpööritavast kultuurilisest ja tehnoloogilisest arengust oleme me geneetilisselt.instinktiivselt ikkagi kõigest jääaja kütid-korilased. seega tundub minu jaoks igasugune muu lähenemine kuidagi pingutatuna ja üle enese varju hüppamisena. noh, me VÕIME ja tegelt ka PEAME püüdlema inimolemuse kõrgemate olelusvormide poole, aga rumalus oleks samas unustada oma algupära ja oma mõttemaailma toimimise vundamenti. ja isegi kui MEIE (oo, MEIE – kes me peame end egoistlikult sellesse arukuse leeri kuuluvaiks) suudame end neid asju teades teatud määral kontrollida, peame me IKKAGI lähtuma sellest, et meie vaenlased toimivad teistel alustel pole mõtet korrata napoleoni ja hitleri viga, kes mõlemad eeldasid oma maailmapildist lähtuvalt, et venemaa alistub automaatselt ja tahes-tahtmata, kui vene väed teatud geograafilise joone taha suruda – kui vastane mängib malet omade, temale kasulike reeglite järgi, siis pole vahet, mitu lippu või kuningat sul laual on. seda räägin ma muuhulgas ka lähtuvalt oma varasemast militaartaustast.

    Ärge käige minu tegude järgi, käige minu sõnade järgi.

    paljutähenduslik, aga samas hüpersilmakirjalik deklaratsioon (ei käinud mitte sinu, vaid seda ütelungi massiliselt harrastanud preestrite-pastorite pihta). NB! üldiselt “teatakse” et see tsitaat pärineb jeebuselt, aga see on vale.

    Võtan kriitika omaks ja püüan ennast parandada. Jõudumööda ja aegamööda. Et ka ise oma sõnade järgi käia.

  28. Kriku ütles:

    Mind näiteks huvitab väga, et minu argumentatsioon oleks kõrgemal tasemel kui uhhuulaste oma. Ning juhul, kui eesmärk on veenda kahtleval seisukohal olevat kõrvaltvaatajat, ei ole vastaspoole demagoogiaga kaasaminek ka eriti hea strateegia.

    jah – argumentatsioon argumentatsiooniks, aga jutt käib, nagu ma aru saan, argumentatsiooni “lisaväärtusest”, ehk oskusest oponenti vajadusel vajalikul hetkel ja vajalikul määral häbistada.

    demagoogia ei ole muidugi hea mõte, ehkki sellest hoiduda on tihti puhtinimlikult väga raske, ent KA selles pole point. point on puhtinimlikes piirides oponendi “omas mahlas” demonstreerimine. ja kui see “oma mahl” tähendab rumaluse rumaluseks nimetamist, siis ei näe ma siin mingit probleemi. seda enam, et me teame väga hästi, et meie oponendid ei kõhkle meid kõikvõimalikul moel adhominemimast .

  29. jutt käib, nagu ma aru saan, argumentatsiooni “lisaväärtusest”, ehk oskusest oponenti vajadusel vajalikul hetkel ja vajalikul määral häbistada.

    Sõimu abil saab ainult iseennast häbistada.

  30. Jason ütles:
    jah – argumentatsioon argumentatsiooniks, aga jutt käib, nagu ma aru saan, argumentatsiooni “lisaväärtusest”, ehk oskusest oponenti vajadusel vajalikul hetkel ja vajalikul määral häbistada.

    lisaks: samas me teame kuradi hästi, et meie oponente ei huvita mitte mingi argumentatsioon 99% juhtudest absoluutselt mitte kõige vähimalgi määral. neil on meie soovidest ja meie sätestatud reeglitest sõltumata OMAD reeglid, mis on loodud nende tõekspidamisi silmas pidades ja nad EI HAKKA MITTE IIALGI argumenteerima teaduslike reeglite kohaselt. seega – kui me võitleme nende vastu, siis TEADES, et nemad sõdivad hoopis teste reeglite järgi – miks peaks me kasutama 100% OMI reegleid (eriti veel teades, et uhhuud süüdimatult ka meie endi reegleid väärtõlgendavad)? nojah, üks asi on põhimõte ja traditsioon jmt, aga kui on teada, et veidi teine põhimõte osutub massimeedias tõhusamaks, siis minu arvates on oma kivistunud eetikapõhimõtete küljes rippumine ei midagi enamat ega vähemat kui suitsiid.

  31. Nagu öeldud: lolliga vaidlemise ainuke mõte on jutu tegelik suunatus foorumile. See, mida sa väidad meie oponentide kohta, ei pruugi olla õige foorumi kohta. Kui see, mida sa väidad meie oponentide kohta, oleks õige ka foorumi kohta, ei oleks meil üldse mõtet siin ridagi kirjutada.

  32. @Jason: Aitäh! Minu jaoks piisavalt põhjalik ja ammendav vastus. Lisaküsimusi praegu ei ole ja vastu ei vaidle (mitte sellepärast, et nõus oleksin, vaid sellepärast, et usun iga inimese õigusesse evida oma tõekspidamisi ja neist oma sõnades ja tegudes lähtuda).

  33. Kriku ütles:

    Sõimu abil saab ainult iseennast häbistada.

    andesta, aga see on minu arvates häbitult lühinägelik või siis masohhistlik tõekspidamine.

    1) juba krt teab, mitmendat korda: kui me väga hästi teame, et meie vastased niikuinii sellestsinatsest põhimõttest ei hooli (v.a. juhul kui nn. “sõim” käib nende pihta), siis….jumal hoidku ja jõudu sulle masohherimisel;
    2) aga MIS on sõim ja kust see algab? kas junni sitaks nimetamine on sõim või tuleb ka sulaselgele sitale viisakalt “ekskrement” öelda, et viimane jumala eest end solvatuna ei tunneks?
    3) see niiniimetatud “poliitiline korrektsus” jmt on minu arvates ei enamat ega vähemat kui valehäbi käes vaevleva “enamuse” poolt välja mõeldud uudne masohheerimisfetiš

  34. Kriku ütles:

    Nagu öeldud: lolliga vaidlemise ainuke mõte on jutu tegelik suunatus foorumile.

    ok, täitsa nõus. aga kas pole nii, et paljude foorumite eesmärk ongi olla võimalikult avalik ja tõmmata endale tähelepanu? kuivõrd (hoolimata viidetest jesuiitlusele jne) eesmärk ikkagi pühitseb abinõu, siis mis selles (näiteks skeptik.ee puhul) halba on? või sain ma millestki valesti aru?

    See, mida sa väidad meie oponentide kohta, ei pruugi olla õige foorumi kohta. Kui see, mida sa väidad meie oponentide kohta, oleks õige ka foorumi kohta, ei oleks meil üldse mõtet siin ridagi kirjutada.

    esiteks: kui me lähtuks igas oma võimalikus sammus hunnikust kui’dest, oleks me kõik ilmselt tänaseni niuksed toredad, 12-13-aastased jõnglased, kes isegi iseendale salaja ja teki all tunnistada ei julge, et tegelt taovad nad igal õhtul 1+n korda pihku.

    see aga, mida ma väidan oponentide kohta, on niivõürd-kuivõrd meie foorumi seisukoht, kuivõrd mina olen selle foorumi kasutaja. ei – ma ei taha öelda, et mu seisukoht oleks ülim sinu või kellegi teise oma suhtesd, aga sama vähe tahan ma öelda, et sinu seisukoht oleks ülim minu oma suhtes. seega – lahendamaks olukord saalomonlikult: ma ei sunni ju kedagi millekski. kes tahab, paitagu uhhuusid. kui tahab, annetagu neile veel rahagi, et nad saaks hingitseda ja jaksaks siin käia ning end lollina näidata. mina isiklikult eelistan natuke teist lähenemist. tjah, ma pole ehk kõige ümmargusema jutu vestja (ehkki ma oma verbaalsete võimete poolest VÕIKS seda olla) – mulle lihtsalt meeldib öelda lollile “loll” ja rumalale “rumal”. ja tõesti – mitte ärapanemise pärast vaid seepärast, et nii lihtsalt on.

  35. Jason küsis:

    või…küsiks vastu: a kuidas sa MUIDU vahet teed?

    Vabandust, jäin mõtlema, kuidas sõnadesse panna oma vahetegemise meetodit. Põhiliselt teen vahet keelekasutuse ja sõnadest moodustuva mõtte abil. Seega Sinu oletus –

    tõenäoliselt VAID argumentatsiooni varal.

    – minu puhul ei kehti. Ma loen ka lolli (lolle) argumente argumentideks, sest tema käsitleb neid sellistena ja seetõttu põhjendavateks. Tark inimene oskaks lolli tema enda argumentide ja arusaamade põhjal panna teda targalt tegutsema. See oleks tarkus mu meelest. Ei mingit tagumist ega vastasseisu. Reeglid jääksid mõlemal poolel rikkumata ja (kivistunud) eetika endine (ja jätkuvalt kivistumas). Et kuidas ma siis eristan tarka lollist? Ikka selle järgi, kes kelle heaks ilma peksuta tegutseb. Argumendid võivad olla ükskõik millised. Kakluseks pole suurt tarkust vaja, kakluse võitmiseks on vastasest suuremat tarkust juba vaja, aga kakluse võitmiseks ilma kakluseta on päris tarkust vaja, ma mõtlen.

  36. Jason ütles:

    @salvey: omamoodi tõestus, et ega selliste raamatute välja andmisest loodetud tolku vist pole. ainus efekt on see, et targad saavad targemaks aga lollid, kellele need on ennekõike suunatud, lähevad paraku veel lollimaks sest oma lolluses suudavad nad isegi targa raamatu juttu niimoodi tõlgendada, et see nende lollust toitma ja toetama hakkab.

    Raamatut võtsin ilmselt liiga subjektiivsest seisukohast ja oma senistest elukogemustest lähtudes selle pärast sellisele järeldusele jõudsingi. Tegelikult pole ma veel päris läbigi saanud. Arvan siiski et loen lõpuni, mingu ma siis lollemaks või mitte, eks ise riskin.
    ——-
    Aga sõna loll ei maksaks ehk nii tihti kasutada. Kui seda nii sageli korrutada,võib see vastupidist efekti tootma hakata, st hakata ütleja endaga seostuma. Ega need lollid ikka ei saa ju millestki õigesti aru.
    ———
    pax vobiscum, skeptikud :D

  37. salvey arvas:

    Aga sõna loll ei maksaks ehk nii tihti kasutada. Kui seda nii sageli korrutada,võib see vastupidist efekti tootma hakata, st hakata ütleja endaga seostuma.

    Mhmhh. Teistpidi – kui mitte nii tihti kasutada, siis võib see toota jällegi sellist efekti, et lollid arvavad, nagu poleks neid enam olemas või on oluliselt vähemaks jäänud. Sest:

    Ega need lollid ikka ei saa ju millestki õigesti aru.

  38. See, mida sa väidad meie oponentide kohta, ei pruugi olla õige foorumi kohta. Kui see, mida sa väidad meie oponentide kohta, oleks õige ka foorumi kohta, ei oleks meil üldse mõtet siin ridagi kirjutada.

    esiteks: kui me lähtuks igas oma võimalikus sammus hunnikust kui’dest, oleks me kõik ilmselt tänaseni niuksed toredad, 12-13-aastased jõnglased, kes isegi iseendale salaja ja teki all tunnistada ei julge, et tegelt taovad nad igal õhtul 1+n korda pihku.

    Jason, sa ei saanud aru, mida ma öelda tahtsin. Ma tahtsin öelda seda, et foorumi silmis ei pruugi oponendi sõimamine või demagoogiaga üle kallamine punkti anda ka siis, kui oponent selle ära on teeninud. Kui aga foorumi silmis on sõim ja demagoogiavõtted kõigiti normaalsed, ei ole sellise foorumile üldse mõtet midagi selgitada ega sellele mingit sõnumit suunata.

    Sinu pihkulöömised jätan kommenteerimata.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga