Vestlusi piibliloost koos Oakrockaga

Tapeet
Pildil kujutatud tapeet ei ole artikliga seotud.

Juba mõnda aega läkitab Oakrock meile regulaarselt tapeeti risti- ja muu-usust, olleks viljakuselt võrreldav ehk vanameister Buratino enesega. Et tapeedirullid valesse kohta veerenuna aupakmatute diskussioonide ohvriks ei langeks; et vaidlused nende kirjutiste Tühja Teemasse sobivuse üle vaest teemat ilmaasjata ei risustaks; et Koioti hambad kivikõvu klusiile lutsides auklikuks ei kuluks — saagu esimese järgu kapikristlase auastme õigusega välja teeninud Erise alandliku teenri Oakrocka epistlid siia teemasse kokku.

Noli nothis permittere te terere!

Tähelepanu! Tarandikus võib leiduda trolle. Söötmine omal vastutusel.
Be Sociable, Share!

682 Replies to “Vestlusi piibliloost koos Oakrockaga”

  1. @Andres:

    Jah Andres, minu suu läbi hakkas kõnelema ürgne elutarkus.

    Tee selleni on lihtne – raamatuid tuleb lugeda kriitiliselt, ilma autoriteetideta. Ei ole midagi lihtsamat!

  2. Oakrock! Kas pead ennast väga targaks? Kas neid asju, mida Sa ei tea, on väga vähe.
    Raamatute lugemisega on nii ja naa. Skeptik loeb ka “kriitiliselt” ja pärast on ta nagu Aigar Säde ütles… Aga loeb ka see, mida kriitiliseks nimetada. Oluline osa on siinjuures ka tunnetusel.
    Pauluse üle pole mõtet enam vist vaielda. Pole ka ilus pühakutega seoses vaielda.

  3. @Andres:

    Ei ma ei pea ennast väga targaks. Minu puhul kehtib põhimõte „Mida rohkem sa tead, seda vähem sa tead! Avastada on veel väga palju, aga ma olen õigel teel.

    Andre Vandenbussche alustab oma Infokatkendeid (kiri I) väga hea soovitusega:

    Tema guru Kushi ütles oma seminare alustades alati –

    Te ei pea mind uskuma! Palun ärge uskuge mind, ärge olge kergeusklikud! Teie suhtumine peaks olema Non credo (ei usu, ei usalda). Te peate õppima ise mõtlema, kontrollima kõike, mida ma teile räägin. Ainult sel moel jõuate sõltumatu mõtlemiseni, leiate iseenda tõe...

    Kõigile skeptikutele peaks selline mõttetera olema elujuhiseks, aga nagu Te näete, keegi pole sellest isegi teadlik.

    Sellel leheküljel on kriitilise meelega väga kehvasti! Ei kommentaari…

  4. @K_V:

    Vastaseks oli ju lõppude lõpuks ainult “lits lastega”, kellele ärategemine oligi nende kui korralike kristlaste püha kohus.
    Selle väite varastasite Te Raave artiklist!!! Mina seda öelnud ei ole.

    Piiblis oli oluline Jeesuse Mäejutlus, mis muutis VT käsuõpetuse moraalireeglid tunduvalt rangemaks. Ei väsi kordamast, et moraaliõpetus meie ajal ei kehti.

    Pauluse õpetuse järgi piisab ainult usust Jeesuse ülestõusmisse, ei ole vajadust isegi teistele head teha.

    Või kas te ei tea, et pühad mõistavad kohut maailma üle?… Eks te tea, et kord me mõistame kohut inglitegi üle, miks siis mitte ajalikes asjus?

    See tsitaat UT avab kristluse olemuse, selle järgi on inimene kõrgem kui Jumal. Kogu see jubedus, mis praegu maailmas toimub, põhineb sellel maailmavalitsemise soovil.

    Aastaid tagasi rääkisin naisusklikuga (ca 35 aastane) Palestiina orbudest, küsides, kas ta neile kaasa ei tunne. Vastus oli rabav „Aga paganaid peabki tapma!“ Puuduvad sõnad, et seda kommenteerida.

  5. @Kriku:

    Tema ja veel paljude jaoks tähendab “kristlaseks olemine” rituaalide täitmist. “Korralik kristlane” on nende jaoks see, kes teeb oma “kristlaseks olemise” tööd korralikult – käib kirikus, lööb õige koha peal risti ette, vuristab palveid jne. ja arvabki, et sellest piisab.

    Te eksite, Raave juhib tähelepanu kristlusest sündinud kurjusele, mis maailmas valitseb. Enamikku kristlastest iseloomustab moraali puudumine, austuse puudumine elu vastu, oma äravalituses kindel olemine, kindel usk, et nende patud antakse andeks ja viha mitteusklike ning teiseusuliste vastu.

    Armastust tunnevad nad ainult oma kogudusekaaslaste vastu, kõiki teisi nad vihkavad.

    Alltoodu iseloomustab „korralikke kristlasi“

    Raave: Ma ei räägi siis religiooniõpetusest, mis on igale kultuursele inimesele lausa hädavajalik, et tänases maailmas orienteeruda – ma räägin nn. ”kristlikust kasvatusest” ja selle sagedastest viljadest. Kusjuures erandid kinnitavad reeglit.
    Ühine nimetaja, mis on iseloomulik igasugusele religioossele kurjusele, on aga jumalakartuse ja südametunnistuse puudumine. …. Religioosne kurjategija tavaliselt aga ei kahtle ega kahetse. Tema on juba ette õigeks mõistetud. Gott mit uns….. Korralik kristlane sigatseb silmagi pilgutamata, juhul kui ainult leiab oma sigadusele Piiblist õigustuse. Ja selle ikka leiab.
    Hoidku jumal teid religioosse kurjuse eest – inimlikuga saate ise hakkama. Mina usun, et tõelist vaimset arengut on võimalik saavutada vaid tõelise armastuse suunas viiva lakkamatu püüdluse abil.

  6. @Kriku:

    Väga huvitav! Kui sellest kogu aeg räägitud on, miks midagi muutunud ei ole?

    Purupatune ei ole selline, keda Jumal vajab. Teie poolt viidatud koht piiblis tähendab, et need patused, kes Jeesusega liitusid või lihtsalt kokku puutusid, muutusid headeks ja ei teinud enam pattu. Nii peaks ka tänapäeval olema, kuid….

    Selles kõiges oli ja on süüdi kristluse õpetus, kus puuduvad moraalikäsud. Kristlased on ammu eemaldunud headuse õpetusest. Ka Jeesus sarjas kirjatundjaid ja varisere, kuna need olid unustanud kõige tähtsama käsuõpetuses – õigluse, halastuse ja ustavuse! Kristluses on need väärtused olnud ainult sõnakõlks, mida on kuulutatud, kuid keegi kirikutegelastest järginud ei ole.

    Me oleme jõudnud aega, kus Jeesuse õpetus on maha salatud.
    Amongst these the passage in Mark viii. 38 is seen to agree with parallel passages in Matthew and Luke. In the former the words used are, ‘ who shall deny me,’ and in the latter, ‘ who shall he ashamed of me ; ‘ thus confirming the opinion that the word used in the Latin version of Mark should be confusus and not confessus. Eesti piiblis on ka häbenema

  7. @salvey:

    „Eestlased on protestandid ja sotsioloog Max Weber märkas juba sada aastat tagasi seost luterluse ja ka majandusliku arengu vahel, sest luterlased usuvad, et tubli töö toob lunastuse.

    See väide kehtis Max Weberi ajal. Kui eestlased 19 saj. viimasel veerandil ostsid endale maa eraomandusse, siis mõned põlvkonnad hindasid tõesti tööd. See tööaustus lõigati läbi küüditamistega, sest ohvriteks olid tõsised tööinimesed.

    Ärge unustage Nõukogude aega, mil varastamine ja töötegemise teesklemine muutusid iseenesest mõistetavaks. Sel ajal varastasid kõik ja varastati kõike.

    Raavel on õigus, et eestlastel puudub südametunnistus: minnakse üle laipade, et endal hea oleks. See on ka parema majandusliku seisu aluseks.

  8. @K_V:

    Piht ei hoiagi kuritegevusest eemale. Mõelge Itaalia maffiale. Itaallased on ometi üks kõige usklikumaid rahvaid, aga…

    Meil siin rõõmustavad, et näe – vanglast vabanenuid pöördub palju kristlasteks. Aga kui neid piisavalt palju saab, ehk pöördub hoopis see kristlus?

    Kristlusel ei ole kuhugi pöörduda, see on nagunii valeõpetus. Jeesus ei ole kunagi kellegi patte lunastanud. Inimene vastutab oma tegude eest ise ja ainult ise!

    Kristluse aluseks on usk Jeesuse ülestõusmisse, mida Jeesus ei täitnud. Ülestõusnud jumalaid on palju Osiris, Attis, Adonis jne. Nende kohta on palju kirjandust.

    Las need nn. kristlastest enesepetjad rõõmustavad oma lambukeste üle.

    Ei väsi kordamast kristlaseks saamise tähtsat nõuet: ta peab kuuluma ja armastama Jumalat kogu oma olemusega. Niisuguseid on kristlaste hulgas mõned üksikud, enamik on nn. kristlased.

  9. @ajeke:

    Jutt lambukeste kutsumisest on suur jura! Jeesus otsis kadunud lambukesi. Meie ajal puuduvad kadunud lambad. Jeesuse mõistujutte tuleb lugeda mõttega ja neist aru saada. Selleks tuleb palju lugeda!

    Muide on tõenäoline, et usutegelased soovivad poliitikasse minna. Esialgu seda loomulikult tõstada ei saa, kuid see saab selgeks mõne aja pärast.

  10. @dig:

    Valge suhkur on Kaarina Nauri uskudes lausa kahjulik – selle keemiline valem sarnaneb mürgiga ja see tekitab sõltuvust.

    Mis siin lolli on? Ammu on kindlaks tehtud, et rafineeritud toiduained (valge suhkur) ei anna organismile midagi kasulikku, teevad ainult paksuks!

  11. @K_V:

    Kas mitte Jeesus ise ei soovitanud palvetamiseks kuhugi [kappi] eralduda.

    Matteuse 6:5 on juttu õigest palvetamisest. Kästakse minna oma kambrisse ja sulgeda uks.

    Kuhu sinna kambrisse veel kirik ära mahub, ei saa aru.

  12. Ma loodan, et koiottija sülitab vana vassiva variseri ja võltsija palvetele ja saadab ta kuu peale edasi palvetama. Kolm koogutust igaks juhuks Mäejutu vestjate suunas. Kuus Koiotile.

  13. @Tonda:
    @Andres:

    Näiteks teoloog ei pea jumalat uskuma, ometi võib ta suurepäraselt piiblit tunda.

    Teoloog ei pea olema hingelt religioosne, aga tal on teoloogia osas suurem sõnaõigus kui kodanikul, kes peab teoloogiat täiesti valeks. Teoloog on vähemasti teoloogiaga tegelenud, aga skeptikud pole parapsühholoogiaga tegelenud.

    Selline hingelt mittereligioosne teoloog peaks koheselt õppimise katki jätma, või ametit vahetama. Religioon on muutunud mõttetuks tänu sellistele teoloogidele.

  14. @Kriku:

    Mälu värskendamiseks

    1948 a. loodi Ülemaailmne Kirikute Nõukogu, mis muutis piibli tekste. Need muudatused tehti vaikselt ära (nende kodulehel pole selle kohta sõnagi). Ainult tähelepanelikud inimesed märkavad seda sigadust, mis tehti.

    Armas näide sellest uuest suhtumisest:

    February 3, 2009 (LifeSiteNews.com) – A leader in the United Nations Population Fund (UNFPA) has declared that the breakdown of traditional families, far from being a “crisis,” is actually a triumph for human rights.

    Speaking at a colloquium held last month at Colegio Mexico in Mexico City, UNFPA representative Arie Hoekman denounced the idea that high rates of divorce and out-of-wedlock births represent a social crisis, claiming that they represent instead the triumph of “human rights” against “patriarchy.”

    http://www.lifesitenews.com/ld.....20312.html

    Millisest tervest ühiskonnast me räägime?

  15. Pidevalt viidatakse möödunud kirjadele. Jääb mulje, et neid loetakse pidevalt üle, et nendega tegeletakse, kuigi need ei pea olevikus asetleidvat juttu või kirja puudutama. Võib- olla tegeletakse “tekstitöötlusega.”

  16. Oakrock..

    ..muudeti, muudeti, muudeti ..hoopis huvitavam oleks põhjalik töö tõlkeerinevustest läbi aegade :) Lihtsalt mainin. Kui lihtsalt “muudeti”, siis mina küll ei oska seisukohta võtta, et mis ma nendest muudatustest arvan.

  17. Oakrock ütles:

    1948 a. loodi Ülemaailmne Kirikute Nõukogu, mis muutis piibli tekste. Need muudatused tehti vaikselt ära (nende kodulehel pole selle kohta sõnagi). Ainult tähelepanelikud inimesed märkavad seda sigadust, mis tehti.

    Kulla Oakrock,

    mul on küsimus, mida võib-olla õigupoolest Koioti käest küsima peaks, aga kuna täiskuuni veel mitu päeva aega on, on ta muude asjadega hõivatud.

    Kindlasti oled märganud Buratino kurba saatust. Ta läks jaburate väidete ja vahepeal ka selge trollimisega natuke liiga hoogu ja tänaseks on tema isiklik teema nii üksildane, et isegi ulgumist ja hammaste kiristamist peab ta ise esitama.

    Kas aeg on küps teema “Vestlusi piibliloost koos Oakrockaga” avamiseks?

  18. dig küsis:

    Kas aeg on küps teema “Vestlusi piibliloost koos Oakrockaga” avamiseks?

    Kui ma õigesti mäletan, siis kas mitte Oakrock ise ei avaldanud kord selleks soovi, et tema pikad ja põhjalikud ülevaated kindlasse kohta saaks kogutud? Pidasin tookord vist ebaõiglaselt küll tarbetuks sellist ettevõtmist, kuid täna annan talle au, et enamus tema tekste on minu silmis ühtlaselt loetamatud ja pühendatud enamasti ühele teemale, mistõttu toetan tema sellekohast soovi saada omaette nurgake. Tühi teema vol.1 ja vol.2 sisaldavad täiesti arvestatavas koguses materjali, mida ühte kohta kokku kogutuna ilmselt isegi sirviks vabal hetkel, kui seesugune peaks kunagi tekkima.

  19. Oakrock! Ja mis siis sellest ikka nii kangesti on, et Piiblit natuke teistmoodi tõlkima hakati. Aeg muutuv ja täpselt samu väljendeid ei saa igavesti kasutada. Olen kunagi ka Piibli vanat tõlget lugenud,
    Tänapäeval ei sobi enam ebajumala kohta sitajumal kirjutada.
    Mis asi siis kardinaalselt Sinu arvates muudeti. See jutt, et muudeti,
    ei ütle veel midagi. Ja mis sõnum see ikka rahvale on, et kellegi aravtes piiblit liiga palju muudeti?

  20. @dig:

    Oleksin Teile väga tänulik kui Te kõik minu religiooni teemalised postitused ühte teemasse korjaksite. Sel juhul võib tõde jääda silma mõnele piisavalt julgele, mõtlemisvõimelisele tüübile, kes julgeb koos minuga välja öelda: Aitab valest, see on kestnud juba 1300 aastat. Usk surnute ülestõusmisesse oli Pauluse teoloogia alus! Kuna surnute ülestõusmist ei ole kunagi toimunud, siis….

    1 Kor.15:13-14 „Aga kui surnute ülestõusmist ei ole, siis ei ole ka Kristust üles äratatud. Aga kui Kristust ei ole üles äratatud, siis tähendab see, et ka meie jutlus on tühine ja tühine on ka teie usk.

    Mitte keegi ei ole (Jeesus kõige vähem) andnud kirikule õigust öelda mis on õige ja mis on vale. Selline kohtumõistmine tavaliste inimeste (ka teoloogide) poolt on piiblis keelatud (hinnangu inimeste tegemistele annab piibli järgi Jumal isiklikult, kui ta ajastu lõpetab).

    Ka puudub Uues Testamendis kirik kui institutsioon, on ekklesia – ühesuguste huvide ja eesmärkidega usklike koosviibimine, koosolek, vennaskond, kogudus. Sisuliselt oli see kui suur perekond, kus aidati üksteist, oldi toeks, hooliti üksteisest jne.

    Juhul kui Te tunnistate kehtivaks selle praegu kehtiva valeõpetuse, siis puuduv Teil moraalne õigus kritiseerivalt tähelepanu juhtida ka seksuaalsele vägivallale, mida kirikutegelased toime panevad. See käib moraalitu elu juurde. Moraaliõpetusele tõmmati ju vesi peale!

    Kas Te ei ole tähele pannud, et Euroopa liigub totalitarismi suunas? NL oli lapsemäng selle uue diktatuuri kõrval. Mõelge keskaja tuleriitadele! Te olete oma usuvastasuse tõttu juba kristlaste poolt ära märgitud, vaevalt et Teid ellu jäetakse. Muidugi on tõenäoline, et vajadusel muudate Te oma põhimõtteid ja saate kristlaseks. Mina oma põhimõtteid muuta ei suuda.

    Või kas te ei tea, et pühad mõistavad kohut maailma üle?… Eks te tea, et kord me mõistame kohut inglitegi üle, miks siis mitte ajalikes asjus? 1 Korintlastele 6:2-3

    See, et teie ei tea, ei muuda minu väiteid jaburateks. Kontrollimise võimalus on olemas (lugeda vana piiblit) kuid Te ei ole seda kasutanud. Kahjuks räägin ma tõtt ja miljonid eksivad.

    Alljärgnev pärineb artiklist: Toomas Abiline Kristlik poliitika

    Augustinuse käsitluses on sunnijõu kaudu valitsemine ebaloomulik, kuid ometi vajalik inimeste patususe tõttu. Õiglane riik on see, kus õpetatakse “õiget usku” ning kus kogu riigikorraldus, seadused ning normid lähtuksid “õigest usust”. Riigil on õigus eriomaste vahenditega – kui tarvis jõudu kasutades – tagada nende seaduste ja normide täitmist. “Olla rahunõudleja” ei välista õiglast sõda, valitsus võib ja peab usuliste valeõpetuse levitajaid ja järgijaid karistama. Tegelikult ei tähenda ju käsk: “Sa ei tohi tappa!” muud kui: “Ära mõrva!”, “Ära tapa ülekohtuselt!” Kurjusega peab võitlema endas ja enda ümber, vajadusel ka radikaalsete vahenditega.

    Selline tõlgendus on vale! On absoluutne käsk, et mitte kedagi ei tohi tappa. Ka on keelatud igasugune sõda. Õiglast sõda ei ole olemas!

    Suurema osa ajaloost on kristlus olnud pigem demokraatiavaenulik või ükskõikne selle suhtes. Samas on kaasaegsel arusaamal demokraatiast kristlikud juured.

  21. @Andres:

    Miks ma seda teen? Ma tajun ohtu, kuna kristlased püüdlevad maailmavalitsuse poole ja nende moraalikoodeksis on tapmine lubatud. Selline riiklik moodustis oleks tõeline õudusunenägu. Soovitan vaadata lätlaste Soviet Story’t. Kes garanteerib, et sellised õudused ei kordu?

    Ma vihkan pidevat kordamist, aga ma teen seda veelkord: Asi ei ole tõlkimises vaid põhimõttelistes muudatustes. Mina tean 3 muudatust, mida ma ka erinevatest allikatest kontrollinud olen.

    1. Matteuse 5:17 ütleb Jeesus otse: Ärge arvake, et ma olen tulnud tühistama käsuõpetust või prohveteid, ma ei ole tulnud neid tühistama, vaid täitma…18. …ei kao käsuõpetusest mitte ühtki tähekest või ühtki märgikest, enne kui kõik on sündinud.

    Sama kinnitab Ilmutuse rmt (enne II MS) 22:14 Õndsad on need, kes tema käsusõnade järele teevad…

    Peale II MS muudeti Uut Testamenti, nii et sama 1989.a. Väike Piibel – Õndsad need, kes oma rüüd pesevad….???

    See seletab Jeesuse juttu laiast ja kitsast teest Matteuse 7:13-14, Kaks teed: Jeesus soovitab minna mööda kitsast ja ahtakest teed, mis viib ellu ja pisut on neid, kes selle leiavad.

    2. Amongst these the passage in Mark viii. 38 is seen to agree with parallel passages in Matthew and Luke. In the former the words used are, ‘who shall deny me,’ and in the latter, ‘who shall he ashamed of me; thus confirming the opinion that the word used in the Latin version of Mark should be confusus and not confessus. Eesti piiblis on ka häbenema, mitte salgama.
    Roger Bacon Essays Collected And Edited By A. G. Little
    IV Roger Bacon And The Latin Vulgate By Cardinal Gasquet

    3. Termin “pagan” pärineb Vana Testamendi 5 Moosese raamatust 32:43

    1968 Soome Piibliselts, uustrykk 1989 – Ülistage paganad, tema rahvast!

    Masoreetne tekst (ametlik Vana Testamendi tekst, mis peaks olema ühesugune kõigis tõlgetes) – Hõisake, paganad, kes on tema rahvas! Sama on ka enne II MS aegsetes eestikeelsetes piiblites.

    Septuaginta (Vana Testamendi tõlge kreeka keeled, kuna väljaspool Palestiinat elanud juudid ei osanud oma emakeelt, umbes 250 a. e.Kr) Rõõmustage taevad koos temaga ja kummardagu Teda kõik Jumala inglid

    Surnumere kirjarullid Rõõmustage taevad koos temaga ja kummardagu Teda kõik nende Jumalad

    Kaasaegsetes piiblites puuduvad Paganad hoopiski: on ainult rahvad
    43. Sing out praise, O you nations, for His people!
    43 Praise his people, ye nations,
    43 Rejoice, O nations, with his people
    43 Sing aloud, O ye nations, of His people

    Need on ju põhimõttelised muudatused, kas Teile ei tundu?

  22. @ajeke:

    Teil on järjekordselt õigus! Ma avaldasin tõesti soovi, et oleks harimatuse likvideerimise sektsioon.

    Ma saan aru, et religiooni teema on piisavalt keerukas, et sellest ühekordse lugemisega aru saada. Mul läks tervikpildi kokkupanemisega aega umbes 3 aastat, ma ei saa eeldada, et keegi teine sellest rutem aru saaks.

    Kui kirjutised oleks eraldi kättesaadavad, siis oleks neid kergem lugeda ja ka aru saada. Järsku mõni kahtleja, kõhkleja kes satub neid lugema ei lähe siis kirikusse vaid üritab ise endaga hakkama saada. Vaevalt küll, aga siiski…

    Ma ei tea kui palju Te ajaloost teate (20 saj. omast)? Enne Hitleri võimuvõtmist ja II MS tajusid ohtu väga vähesed, nad võtsid selle hullumeelsuse vastu sõna, kuid keegi neid ei kuulanud. Ka Stalini iseloomu iseärasustele juhiti tähelepanu, ta oleks olnud võimalik võimult kõrvaldada, kuid keegi ei pööranud sellele tähelepanu, kuni kaasvõitlejad viidi tapale nagu sead. Olid ka Hiina kultuurirevolutsioon, Kambodžas toimunud metsikused jne.

    Nagu Te näete tehti minust tõerääkimise tagajärjel troll, keda on solvatud kõikvõimalikel viisidel.

    Te väidate, et ma võtan sõna ebahuvitaval teemal. Siin lehel ei ole toimunud üheski teemas dialoogi, kus teise poole väited ära kuulatakse, nende peale mõeldakse ja vajadusel korrigeeritakse oma arusaamu.

    Sõnavõtmine on ju mõttetu!

  23. Oakrock ütles:

    Mul läks tervikpildi kokkupanemisega aega umbes 3 aastat, ma ei saa eeldada, et keegi teine sellest rutem aru saaks.

    Võib küll eeldada. On neid, kes õpivad kolmeaastaselt lugema, ja on neid, kes isegi kolmekümne kolmeselt pole selleks suutelised. Kahjuks olen viimastega kokku puutunud.

    Ma ei tea kui palju Te ajaloost teate (20 saj. omast)?

    Küsimus mulle? Natuke. Tundsin inimesi, kes teadsid rohkem ja neid, kes teadsid vähem. Minu andmetel on nad õnnelikult surnud.

    … nad võtsid selle hullumeelsuse vastu sõna, kuid keegi neid ei kuulanud.

    Siia juurde veel “ükski prohvet” jms käibefraasid. Vandenõu? Oli rääkijaid, oli kuulajaid, oli ka arusaajaid. Mis kasu on arusaamisest, kui viga on tehtud varem ja süsteemi kontrollitakse arusaajast sõltumatult?

    Nagu Te näete tehti minust tõerääkimise tagajärjel troll, …

    Tead seda lugu, kus Vanapagan Rehepapilt tema nime ja silmarohtu küsis?

    … keda on solvatud kõikvõimalikel viisidel.

    Mkmm, Sina oled solvunud kõikvõimalikel viisidel, kui täpne olla. Vaata, mõni võib solvuda sellest, kui teda õige nimega nimetada; mõni võib solvuda sellest, kui teda vale nimega nimetada; mõni võib solvuda, kui teda üldse mitte nimetada. Võta nüüd järgmiseks kolmeks aastaks ette üks solvumisvariant aastas ära õppida, siis ehk ei saa Sa enam eeldada, et teised rutem solvuks.

    Te väidate, et ma võtan sõna ebahuvitaval teemal.

    Kes? Mina või? Oakrock, teen ettepaneku julgelt teietada mitte mind, siis ma saan palju paremini aru, kellega Sa suhtled. Maakeeli: ütle mulle Sina! Ma väitsin omateada, et minu silmis ühtlaselt loetamatud ehk mitteloetavad, mis tähendas seda, et ma neid ei loe. Näen kommentaari alguses Sinu nime ja tuttavat pikka kujundust ning tõstan silmad sellest üle. See ei tähenda, et teema oleks üleüldse ebahuvitav või et Sinu sõnavõtt on mulle vastuvõetamatu. See tähendab ainult seda, et nagu ma tänaval kõndides ei peatu iga müürilehe ees, et neid üksipulgi läbi lugeda, nii ma jätan ka Sinu kirjutised vahele. Tuttav formaat plangul ja eemaltpaistev sisu ei tähenda, et mõni teine seda etendust ei naudiks, mille mina ükskõikselt vahele jätan.

    Ei midagi isiklikku, Oakrock, aga ma tõesti ei pea oluliseks ega vajalikuks piiblisalme täht- või sõnahaaval võrrelda. Ma pole päris kindel, et üks või teine sõnastus just algset mõtet kajastab või vahendab. Võta sõna lugema: võib lugeda raamatut, raha, tähti jpt, võib mitte lugeda, et keegi ei oska lugeda. Millest on jutt? Lugemisest. Loeb või ei loe? Raske öelda… :)

    Siin lehel ei ole toimunud üheski teemas dialoogi, kus teise poole väited ära kuulatakse, nende peale mõeldakse ja vajadusel korrigeeritakse oma arusaamu.

    Kas Sa tahad väita, et Sa pole teise poole väiteid ära kuulanud, nende peale mõelnud ega vajadusel korrigeerinud oma arusaamu? Sellest on kahju, siiralt kahju – kui isegi Sina mitte, mida siis veel teistest tahta, eks ole.

    Sõnavõtmine on ju mõttetu!

    Kas Sa tahad väita, et tegeled mõttetusega, kui võtad taas sõna? Hmm…

  24. Oakrock! Vanas Testamendis on ka tapmine lubatud. Näiteks sõdade pidamise või surmanuhtlusega seoses. “Saul lõi maha 1000, aga Taavet lõi maha 10000 . ” Moosese käsuõpetses asetleidev tapmiskeeld puudutas omavolitsevat tapmist. Uues testamendis on juba tapmine taunitud. Mõõga haaramist sarjas juba Jeesus. Paulus kuulutas globaalset armastust ja ei soosinud üheski kohas tapmist ega muud vägivalda.
    Seda Moosese käsuõpetamisega seotud käsutühistamise juttu olen ma juba korduvalt lugenud. Olen ka vastanud mitu korda, mida ma sellest arvan.
    Muide, käsusõna pole käsk. Aga mõnel puhul on ka käsusõna käsuna väljendatud. Kui oled juudiusuline, kes ootab Messiat, siis kristlaste jaoks Sul sõnumit pole. Kristlased juba teavad, et üks seltskond ootab Messiat seniajani.
    Ma leian , et Uus Seadus, mis toetub arusaamisele, on palju kõrgem kui Vana Testament, mis toetub käsule.
    Ühesõnaga, ma ei mõista Su piiblist arusaamist, vahetame parem teemat. Sinu tõde pole minu tõde. Võib- olla leidad siit mõne muu mõttekaaslase või vaatad peeglisse.

  25. @ajeke:

    Tunnistan, et olen tegelenud mõttetusega.

    Vaidlemine siin kommentaariumis ei erine suusõnalisest vaidlusest kristlike päästetutega, kes siiralt leiavad, et nad on teistest inimestest paremad, kuna nad on Jumala lapsed. Sealjuures inimestena on nad madalad, mõistuseta ja alatud (vähemasti suures enamikus on – heatahtlikke isendeid on nende hulgas vähe). Neile on ju kõik lubatud, kuna Jeesus väidetavalt lunastas kõik nende patud ja neile antakse kõik ajukääbiklik käitumine andeks.

    Siin kommentaariumis võtab sõna ka Andres. Minu tähelepanekute põhjal ei ole keegi talle suutnud selgitada tänapäeva astroloogia mõttetust.

    Ka religiooni olemust ei ole ma isiklikult Andresele suutnud seletada. Ma olen üritanud kirjutada hästi lihtsalt, et kõik oleks arusaadav, aga mitte midagi…. Täielik tühjus kumab sealt vastu.

    Kriku kriiskamistest saan ma veel aru, kuna ta paistab katoliiklane olevat, kuid Dig on täielik müstika. Kuidas seletada teisele inimesele, et tuleks raamat kätte võtta ja sealolevad kriksatrullid sõnadeks kokku veerida. Kristlasele, samuti raamatu vaenlasele millegi seletamine on mõttetu.

    Lisaks psüühikaprobleemidega trollile olen ma nüüd Andrese poolt juudiusuliseks tembeldatud. Paremaks vist enam minna ei saa! aga mine tea…

  26. @Andres:

    Hoiduge valeprohvetite eest, kes tulevad teie juurde lambanahas, seestpidi on aga kiskjad hundid! Te tunnete nad ära nende viljast.

    Paremini ei saa inimesi hoiatada kristluse eest. Räägitakse armastusest, kuid tegelikult leitakse et tapmine on lubatud. Igasugune tapmine on mõrv, ka usutegelaste käsul kordasaadetav!

    Vanas Testamendis on tapmine keelatud! See, mida Te tsiteerite pärineb Preestrikoodeksist, millele ei ole Jumala käskudega midagi pistmist.

    Juutide kohta käis alljärgnev (kehtib ka kristlaste suhtes)
    Jesaja 6:9-10 1989 (1938)
    Mine ja ütle sellelesinasele rahvale:
    Kuulge kuuldes ja ärge mõistke (ärge saage aru), Nähke nähes ja ärge taibake (tundke)!
    Aja rasva sellesinase rahva süda ja tee raskeks ta kõrvad ning sule ta silmad et ta oma silmadega ei näeks ja kõrvadega ei kuuleks, oma südamega ei mõistaks ja ei pöörduks ega paraneks.

    Jumal vihkas sebimist templis, kaasajal kirikus!

    “Ärge tooge enam tühiseid ande, ohvrisuits on mulle vastumeelt. Noorkuu ja hingamispäev, koguduse kokkukutsumine – ma ei salli nurjatust ja pühapidamist ühtaegu. Mu hing vihkab teie noorkuid ja seatud pühi; need on mulle koormaks, ma olen tüdinud neid talumast. Kui te käsi sirutate, peidan ma oma silmad teie eest, kui te ka palju palvetate, ei kuule ma mitte, sest teie käed on täis verd! Peske endid, puhastage endid, saatke oma tegude kurjus mu silme eest, lakake paha tegemast! Õppige tegema head, nõudke õigust, aidake rõhutut, mõistke vaeslapsele õigust, lahendage lesknaiste kohtuasju! Jesaja 1:13-17

    Aga kui te tõrgute ja panete vastu, siis sööb teid mõõk! Jesaja 1:20

    Kohtumõistmine: Siis painutatakse inimeste ülbus ja alandatakse meeste kõrkus! Jah, sel päeval on Jahve üksinda kõrge. Jesaja 2:17

    Mul ei ole juudiusuga mingit pistmist, kehtib põhimõte: Tunne oma vaenlast !

    Teie kurvastuseks pean ütlema, et kõik religioonid ootavad ajastu lõpul oma messiat, kuid tegemist on ühe ja sellesama isikuga, kes ei ole Jeesus, vaid kreeka Prometheus, – Ettenägelik, Sumeri Enki, Babüloonia Ea, asteekide Tezcatlipoca, kreeka Apollon (kes esineb ka Ilmutuse raamatus 9:11 Kui sügavuse ingel ja hävitaja), Apolloniga samastati Egiptuse Horos vanemat, juutide Jahve jne.
    Ta on ka Püha Vaim ehk Trööstija (Joh. Evang: pt. 14, 15, 16), kelle tulekut Jeesus ennustas.

  27. Oakrock! Huvitav on see, et piiblis on prohveti mõiste ja valeprohveti mõiste, aga meil hakatakse sageli igat ettekuulutajat kohe prohvetiks hüüdma.
    Aga missugused kristlased siis tänapäeval tapmist õigustavad? Kui mõtled sõdade organiseerimist – ja pidamist, siis ma saan aru.
    Moosese raamatutes ja sellele järgnevates vana testamendi raamatutes aksepteeritakse sõdade pidamist ja surmanuhtlust küll.
    Mitte seda, et kui nägu ei meeldi, siis puu taha, mats ja maaühendus. Kunagise inkvisitsiooniga seotud surmanuhtlusi on hilisem kultuurne humanism hukka mõistnud. Kirik samuti. Tean vaid Einar Laignat, kes püüab seda õigustada. Neid võib olla rohkem. Ega väikesed stalinid ja hitlerid pole ka ära kadunud.
    Nimetatud Jesaja tekstid on küll kristluse- eelsed, aga need sobivad haakuvad ka kristlusega.
    Mul pole põhjust Su jutu pärast põhjust kurvastada, sest arvan teisiti. Püha vaimu tulekust kirjutab Apostite tegude raamat juba esimestes peatükkides.

  28. Oakrock ütles:

    … ja neile antakse kõik ajukääbiklik käitumine andeks.

    Sa oled väga terane.

    Minu tähelepanekute põhjal ei ole keegi talle suutnud selgitada tänapäeva astroloogia mõttetust.

    Kordan: Sa oled väga terane.

    Ka religiooni olemust ei ole ma isiklikult Andresele suutnud seletada.

    Jälle terane tähelepanek.

    Ma olen üritanud kirjutada hästi lihtsalt, et kõik oleks arusaadav, aga mitte midagi…. Täielik tühjus kumab sealt vastu.

    Aga äkki vahelduseks üritaksid loobuda? Vahel on mõistlik leppida kosmilise tühjusega ja mitte seda üritada oma õhulossidega täis ehitada. Kujutan ette suurt hulka tühjust, millest kumaks kamaluga tänulikkust vastu seesuguse leplikkuse eest. Kas oleks võimalik teha selline tähelepanek?

    Kriku kriiskamistest saan ma veel aru, kuna ta paistab katoliiklane olevat, kuid Dig on täielik müstika.

    Sul on õigus arvata, nagu õigeks pead, aga dig ei tundu mulle siiski kehastunud müstikana. Pean tema usutunnistuseks täiesti ebamüstilist ratsionalismi ja sellest tulenevalt teda ennast harilikuks kapidriiklaseks ehk kapidraallaseks, millist usku on ta minu andmetel ka siinsetel veergudel vahel selgesõnaliselt kuulutanud. Olen kuulnud, et tal on kapidraalides riiulitel kapidraalitäite kaupa mütse, mida ta võib vahetada ja pähe seada igale ilmale ja olukorrale vastavalt. Kas meenub lause Viimsest reliikviast: Kuid täna, Oakrock, võin olla võlur! Pahhh…

    Kuidas seletada teisele inimesele, et tuleks raamat kätte võtta ja sealolevad kriksatrullid sõnadeks kokku veerida. Kristlasele, samuti raamatu vaenlasele millegi seletamine on mõttetu.

    Jah, hulk misjonäre on selle küsimusega kimpus. Paljud neist on pärismaalaste supipajas lõpetanud. Misjonäri töö ongi mõttetu, sellest tema mõte ongi mu meelest.

    Lisaks psüühikaprobleemidega trollile olen ma nüüd Andrese poolt juudiusuliseks tembeldatud.

    Igaüks seletab ümbritsevat maailma oma arusaamise kohaselt ja talle teadaolevate mõistetega, küllap siis paistad talle sellisena. Sa ei jää samuti võlgu, nagu näha: väljastad templeid täielikule tühjusele. Kas äkki iidne paja ja katla probleem? Eemalt vaadates üsna ühte värvi…

    Paremaks vist enam minna ei saa! aga mine tea…

    Oleneb sellest, mida lugeda paremaks: kas seda, mis pahema vastas või pahema vastas – vastavalt vasaku või halvema vastas? Mõlemad on suhtelised ja lõpmatud. Kui tõmbad kriipsu vahele, siis ühele jääb üks ja teisele poole teine. Oma asi, kuhu kriipsu vead.

  29. Oakrock! Ehk vajaksid paindlikkust, diplomaatiat, loomingulist lähenemist. Nõukaaeg ja muud ideoloogiad on tahtnud meisse sisendada absoluutseid määranguid, nii et asjad oleksid just nii , ja mitte teisiti. Täiesti must-valged ja protsentidest eksisteerivad ainult 0 ja 100. Loomingulises õhkkonnas näivad sellised persoonid, kes raiuvad, et just neil on õigus ja nad teavad teistest tõde paremini, fanaatiliste veidrikutena.
    Et ma ei saa religiooni olemusest aru. Ekslike inimestena ei saa ju praktilsielt keegi millestki lõplikult aru. Piibli osas ma eelistan uue testamendi suhtumist, kus oluline on asjast aru saada, mitte tuimalt käske täita. Iseasi on muidugi see, kuidas keegi kristlane on sellest aru saanud. kuidas Sina tahad ikka seal käsuõpetse maailmas olla.
    Käsuõpetuslik suhtumine on see , et põrandale, seinale ja lakke ei tohi sülitada ja kõik. Suu kinni! Ja sülitamise eest võib saada vitsa, sülitamise eest võidakse nurka anda. Või ei saa sülitamise pärast õhtul õue mängima.
    Uuetestamendilik suhtumine on selline, et põrandale, lakke ja seinale pole otstarbekas sülitada, sest ega see ju ilus, ratsionaalne, sanitaarne jne. Kui just mingi tervisehäire puhul see vältimatu pole. Ja mõnikord peabki sülitama, näiteks hambaarsti juures, aga mitte lakke, vastu arsti ja muudesse ebasobivatesse kohtadesse. Kui läheb vastu oma lipsu, saab üle.
    Ja budsim õpetab, et põrandale, lakke ja seinale ei maksa sülitada, sest see võib kedagi kahjustada ja, tegelikult sa sülitad Sa ju samahästi kui enda pihta.
    Religioonist arusaamine pole see, kui hirmus tähtsaks probleemiks peetakse, et kuskil 1948 hakati piiblit kuidagi teistmoodi tõlkima. See on oluline Sulle, aga mitte publikule.
    Ma pole Sind juudiusuliseks nimetanud, aga Messiat ootavad just juudisusulised.
    Ah et mõni on katoliiklane? Katoliiklased tunnistavad imesid. Preester teeb iga missa ja armuaua ajal imet. Ja katoliiklane ei pidanud demagoogitsema. Ja vaba mees ei pidanud tapma.:)
    Kes on Digi? Ma ei tea, aga mulle tundub, et ta on sageli kirjutamise ajal otsekui väga purjus.

    Misjonärid? Gunnar Aarma on nimetanud misjonäritegevust kuritegelikuks. Põhjusi pole raske leida: barbaarne kultuuride hävitamine; selle peale surumine, mille jaoks ei olda valmis; religioonide paremusjärjestamine.
    Libe teema muidugi.

  30. @ajeke:

    Olen suuremas osas Sinuga (võtsin nõuannet kuulda) nõus, aga religiooni juures on vahvaid asjaolusid, minu ma Sinuga jagaksin.

    Kuidas saavad 2 naissoost isikut koos lapse valmis muntserdada? Noh, Jeesuse ema ja Püha Vaim, kes on ka naissoost. Lahendamatu mõistatus!

    Jesaja ennustustes lubab Jahve (jumal): Otsegu trööstiks ema, nõnda trööstin mina teid! Mida kuradit teab mees emalikest tunnetest?

    Tänu skeptiku leheküljele on minust saanud tõeline usu ekspert, kuna on tulnud otsida allikaid. Paar aastat tagasi lugesin huvi pärast erinevate kirikuisade sonimisi, siis ma veendusingi, et kristlusel pole mingit alust, tudiseb teine kanajalgadel nagu vene muinasjutu nõiamaja.

  31. Oakrock! Sa vestled Ajekesega, aga vabandan, et sekkun vahele.
    Ega ma Sinusse halvasti ei suhtu, sest eeldatavasti oled siiras otsija. Aga kuna siin pole monoloogide koht, pigem arusaamade väljendamine- siin võib ka vastu pead saada, ja ära imesta kui Su täisnimi koos pildi, meiliaadressi ka telefoninumbriga ülesse riputatakse-, lisan mõned mõtted, kui tohib.
    Nii et Sulle meeldib käsuõpetuslik vana seadus rohkem kui kristlus, mis rajaneb arusaamisele.
    Kui käsualune jätab tuleohtlikus kohas suitsetamata seetõttu, et võib trahvi saada, jätab arsaaja aga sigarit suitsetamata sel põhjusel, et tulekahjut ära hoida.
    Miks ei või teada mees emalikest tunnetest??? Kui prohvet sai sõnumi, et tuleb trööstija, miks ta ei võinud seda sõnumit saada? Isegi näiteks meessoost romaanikirjanikud võivad palju teada emalike tunnete kohta ja mõnedel naistel pole emalikke tundeid üldse. Muide esoteerikutel ja skeptikutel oleks romaanikirjanikelt palju õppida. Luuletajatelt samuti. Näiteks instrumentaalmmuusika on väga kõrge kunst, sest see võib olla täiesti ideoloogiavaba. Muusikud võivad ju instrumentaalmuusikat
    kritiseerida, aga oma olemuselt ei tähenda see kunst sageli midagi.
    Ka jumalateenistustel ei loeta ainult tekste, vaid kuulatakse ka muusikat. Üheks põhjuseks võib olla see, et tunnetuslik pool ka avaneks. Tekste lugedes võib tekkida väga kuiv ja tunnetusest kaugel olev arusaam.

  32. Oakrock,

    And, indeed, this is the common disease of all the three classes which I have mentioned— viz., both of those who frame their thoughts of God according to things corporeal, and of those who do so according to the spiritual creature, such as is the soul; and of those who neither regard the body nor the spiritual creature, and yet think falsely about God; and are indeed so much the further from the truth, that nothing can be found answering to their conceptions, either in the body, or in the made or created spirit, or in the Creator Himself.

    Ehk siis lühidalt – paljud mõistavad Jumala mõistet sedavõrd valesti, et tekib küsimus, kas selline asi on üldse olemas.

    Ja järgmine lõik, kus on ka Augustinuse tõlgendus sinu poolt viidatule:

    Wherefore, having mastered this rule for interpreting the Scriptures concerning the Son of God, that we are to distinguish in them what relates to the form of God, in which He is equal to the Father, and what to the form of a servant which He took, in which He is less than the Father; we shall not be disquieted by apparently contrary and mutually repugnant sayings of the sacred books. For both the Son and the Holy Spirit, according to the form of God, are equal to the Father, because neither of them is a creature, as we have already shown: but according to the form of a servant He is less than the Father, because He Himself has said, “My Father is greater than I;” and He is less than Himself, because it is said of Him, He emptied Himself; and He is less than the Holy Spirit, because He Himself says, “Whosoever speaks a word against the Son of man, it shall be forgiven him; but whosoever speaks against the Holy Ghost, it shall not be forgiven Him.” And in the Spirit too He wrought miracles, saying: “But if I with the Spirit of God cast out devils, no doubt the kingdom of God has come upon you.” And in Isaiah He says—in the lesson which He Himself read in the synagogue, and showed without a scruple of doubt to be fulfilled concerning Himself—”The Spirit of the Lord God,” He says, “is upon me: because He has anointed me to preach good tidings unto the meek He has sent me to proclaim liberty to the captives,” etc.: for the doing of which things He therefore declares Himself to be “sent,” because the Spirit of God is upon Him. According to the form of God, all things were made by Him; according to the form of a servant, He was Himself made of a woman, made under the law. According to the form of God, He and the Father are one; according to the form of a servant, He came not to do His own will, but the will of Him that sent Him. According to the form of God, “As the Father has life in Himself, so has He given to the Son to have life in Himself;” according to the form of a servant, His “soul is sorrowful even unto death;” and, “O my Father,” He says, “if it be possible, let this cup pass from me.” According to the form of God, “He is the True God, and eternal life;” according to the form of a servant, “He became obedient unto death, even the death of the cross.” — 23. According to the form of God, all things that the Father has are His, and “All mine,” He says, “are Yours, and Yours are mine;” according to the form of a servant, the doctrine is not His own, but His that sent Him.

    Kordan veelkord:

    For both the Son and the Holy Spirit, according to the form of God, are equal to the Father, because neither of them is a creature, as we have already shown

    Mis muudab sinu sugude ja seksuaalsuse argumendid selles mõttes jaburaks, et kui Jumalal ei ole sugu, siis ei ole Jumal ju mees? Miks peaks Jumal mees olema? Minu arust see on lausa absurdne väide.

    Kui Jumal on Jumal-Isa, Jumal-Ema ja Jumal-Poeg ühes, siis ta järelikult ei ole mees isegi juhul, kui Jumal-Isa või Jumal-Poeg oleks mees. Aga Jumal-Isa ei ole mees, vaid need sood näitavad ainult yin ja yang olemust …kui I Ching ütleb, et Maa on Päikese suhtes yin, siis see ei tähenda, et Maa oleks naine, kuigi naine on ka yin.

    Nii et minu meelest sa suht väänad neid sõnu enne, kui sealt loogikavigu otsid.

    Augustinus kolmainsusest:
    http://www.newadvent.org/fathers/1301.htm

    Võid selle läbi lugeda, saab palju asju selgemaks.

  33. @Andres:

    Ma kohe varsti vastan.

    Kas Te olete lapse sünnitanud, et Te teate kuidas lapse saanud naine tunneb? Naised, kes ei ole sünnitanud, ei tea samuti seda tunnet, meestest rääkimata!

    Ma sattusin kaevule, kust ammutan teadmisi müsteeriumiusundite kohta, mis leidsid tee Uude Testamenti. Ka Paulus oli müstik!

    Küsimus suurele ringile: Miks on vanades käsikirjades kujutatud seeni? Ka punaseid kärbseseeni. Kas algkristlased olid narkomaanid?

  34. Oakrock ütles:

    võtsin nõuannet kuulda

    No näed, polnudki nii raske! :) Ma otsisin siis selle koha üles, millest kirjutad:

    Jesaja ennustustes lubab Jahve (jumal): Otsegu trööstiks ema, nõnda trööstin mina teid! Mida kuradit teab mees emalikest tunnetest?

    Tsitaat ei ole päris täpne, st see ei lange kokku tekstiga, mille leidsin Js 66:13 salmikust: “Otsekui trööstiks teid ema, nõnda trööstin ma teid – ja teid trööstitakse Jeruusalemmas.” Ei leia kohta kuradiga, mul vaid Jeruusalemmast jutt. Kas vanemas väljaandes on Jeruusalemma koha peal kurat? Ükskõik, Su küsimus polnud sellest, eks ole – Sa tahad teada, mida teab mees emalikest tunnetest?

    Kas ei olnud mitte Jahve kätetöö esimene inimene ja kas mitte tema ei urgitsenud üht küljeluud kusagilt? Sünnitusmajades ei ole väga haruldased meessoost ämmaemandad, mu teada. Veel võib mees teada emalikest tunnetest, kui ta on neid oma emalt tunda saanud, aga et Jahve on teadaolevalt leidlapsest orb, siis tema puhul ei tule see vist kõne alla.

    Ma Jahve eest ei oska, kahjuks jah, midagi vastata; eks ta peab ise enda eest seisma, aga mu teada on maailmas religioone, mis oma jumalate sugu ei määragi. Õigemini määratlevad negatsiooni kaudu: ei ole mees ega pole naine. Kesksoost ammugi mitte ega ka mitte sootu, lihtsalt puudub selline atribuut. Vastava jumala puhul ei saa rääkida soost, nagu ei saa rääkida sõrmedest või varvastest rästiku puhul, kelle kohta ei öelda, et kätetu või jalutu.

    Kui Sa tahad Jahvet ette kujutada inimliku soojaotuse järgi, siis tuleb ette samuti keerukaid olukordi, kus näiteks naiste võidujooksu võitis inimene, kelle puhul ei ole kerge tema soolist kuuluvust määrata. Emarolli ja tundeid see muidugi ei seleta, aga kas võiks Jahvele tema kõiketeadmises ja -tundmises omistada ka selle pisikese teadmise, arvestades et kõik olematu, olnu, olev ja tulev on niikuinii tema looming ja tema suvast sõltuv?

    Tänu skeptiku leheküljele on minust saanud tõeline usu ekspert, kuna on tulnud otsida allikaid.

    Kui Sa nii arvad.

    Paar aastat tagasi lugesin huvi pärast erinevate kirikuisade sonimisi, siis ma veendusingi, et kristlusel pole mingit alust, tudiseb teine kanajalgadel nagu vene muinasjutu nõiamaja.

    Kahtlemata on Sul õigus oma veendumustele. Nii nagu sonivatel kirikuisadel enda veendumustele. Seda ei tohiks vast pahaks panna? Mul jälle sellised veendumused, mis ei lase väga palju aega kulutada piibli uurimisele, sest see mu veendumuste järgi üks viljatu tegevus. Ei näe mõtet vaielda sõnade üle, mis on kirja pandud nende poolt, kes ise enam ei saa täpsustada ega seletada, mida nad mõtlesid kirjutades. Varustada ennast surnud inimeste tsitaatidega ja siis neid omavahel võrrelda ning nendega kembelda, kes oskab sobivama koha salmikust välja otsida, on mu jaoks ebahuvitav.

    Palju huvitavam on teada saada algupäraseid mõtteid, mida inimene ise on mõelnud, ja arutleda nende üle. Surnud sõnu on raamatud täis ja on igaühe vaba valik, milliste kogumisega ta oma aega sisustab, kuid mulle ei ole mõtet neid ümber jutustada, sest originaaliga tutvumiseks pean parimaks neid otseallikast ise lugeda siis, kui mul selle järele vajadus tekib. Mõnel teisel võib jälle mingi muu veendumus olla, mis risti vastupidine siinesitatule, ka selliseid kohtab.
    *
    Andres! Sa võid vabalt osaleda! Isegi parem, kui Sina jätkaksid, sest Sa oskad paremini piiblit tsiteerida. Ma teen niikauaks pausi, kuni kriiskav katoliiklik maniakk luuludest vabaneb või vabastatakse. Oakrock võib mu meiliaadressi digi käest küsida dig (ä) mirky.net, kui tahab midagi isiklikult lisada.

  35. @Andres:

    Esimene osa vastusest:
    Aga missugused kristlased siis tänapäeval tapmist õigustavad? Kui mõtled sõdade organiseerimist – ja pidamist, siis ma saan aru.

    Jah, seda ma mõtlen. Usutegelased õnnistavad kõiksugu sõjardeid ja nende sõdu.

    Moosese raamatutes ja sellele järgnevates vana testamendi raamatutes aksepteeritakse sõdade pidamist ja surmanuhtlust küll.

    Jah, vastab tõele, kuid selle eest needis Jahve juudid ära! Ma panin Teile kirja õnnistamised ja needmised. Vana Testamendi tähtsad käsud. Ei tohi kedagi tappa ja Armasta võõrast nagu iseennast!

    Jahve manab juute Hesekieli rmt pt 5. Lubab hävitada, kätte maksta, laiali pillutada. 5:11 … sellepärast et sa oled rüvetanud mu pühamu kõigi oma põlastusväärsustega ja kõigi oma jäledustega, siis minagi lõikan, mu silm ei kurvasta ja minagi ei anna armu!

    Tean vaid Einar Laignat, kes püüab seda (inkvisitsiooni) õigustada. Neid võib olla rohkem.

    Siin lehel esindab selliseid Kriku.

    Püha vaimu tulekust kirjutab Apostite tegude raamat juba esimestes peatükkides.

    See on kristlik väljamõeldis. Jeesus lubab saata Püha Vaimu, Tõe Vaimu, Trööstija. Johannese evang. 14:15; 14:26; 15:26, 16:7-11.
    16:13 Aga kui tema, tõe vaim tuleb, siis ta juhatab teid kõigesse tõtte, sest tema ei räägi iseenesest, vaid mida ta kuuleb, seda ta räägib ja tulevasi asju ta kuulutab teile.14 Tema austab mind, sest minu omast ta võtab ja kuulutab teile! Selline iseloomustus käib elava inimese kohta.

    Nõukaaeg ja muud ideoloogiad on tahtnud meisse sisendada absoluutseid määranguid, nii et asjad oleksid just nii , ja mitte teisiti.

    Olen pikka aega elanud NL valedes. Praegu ei ole midagi eriti muutunud, ainult valed on pisut teistsugused. Kristlus näiteks. Piiblit tuleb lugeda ilma autoriteetideta, täpselt seda mis sinna kirja on pandud. Aru saamiseks peab olema teadmisi eelnevatest müsteeriumiusunditest ja mütoloogiast, sest hoolimata kristlaste vastuväidetele, pärineb kristlus vanadest usunditest.

    Piibli osas ma eelistan uue testamendi suhtumist, kus oluline on asjast aru saada, mitte tuimalt käske täita. Iseasi on muidugi see, kuidas keegi kristlane on sellest aru saanud. kuidas Sina tahad ikka seal käsuõpetse maailmas olla.

    On tähtis asjast aru saada. See on tegelikult iga kristlase kohustus aru saada ja uskuda kogu oma olemusega. Palju Te selliseid teate? Mõni üksik on selline.

    Religioonist arusaamine pole see, kui hirmus tähtsaks probleemiks peetakse, et kuskil 1948 hakati piiblit kuidagi teistmoodi tõlkima.

    Mul on siiralt ükskõik, kuidas tõlgitakse. Jutt on sisu muutvatest muudatustest. Need on natuke ülevalpool olevas postituses kirjas.

    kuidas Sina tahad ikka seal käsuõpetse maailmas olla

    See, et Teie saate aru, et tuleb käituda inimlikult, ei tähenda seda et kõik kristlased niimoodi mõtleksid. Isiklikest tähelepanekutest võin öelda, et inimeste mõtlemisvõime on väga piiratud. See on ka põhjus, miks on vaja kirjalikku käsuõpetust, kus on täpselt kirjas mida tohib ja mida ei tohi.

  36. Oakrock! Ajke vastas juba, et Jumala mõiste pole seotud sootunnustega.
    Aga kui kodanik mäletab oma eelmist elu, miks ta ei või sünnitamisega seotut mäletada. Libe ja pisut kohatu ning mitte just eriti tõsine teema muidugi. Aga kui mõned väidasvad, ei saa neilt seda teadvust olematuks tunnistada.
    Paulus oli ka müstik, aga müsatik pole paha sõna. Müstika tähendab salapära. Paulus rääkis saladustest. Kuna inimkond koos oma teadusega enamikke asju ei tea, siis on põhjust saladuseksjäänust kõneleda.
    Ei tea kahjuks seentest, aga pole kuulda , et algkristlased oleksid olnud narkomaanid.

    ” Vihma sajab ladinal, ladinal ja pladinal,
    metsas suure kuuse all, keegi istub seene all.
    Mõista mõista kes see on.
    See on pisi konn.”

  37. Oackrock,

    seened ei ole narkootikum, vaid psühhedeelikum. kui nad ka oleks narkootikum, siis võimalus neist sõltuvusse jääda on piisavalt väike, et nende tarbimine ei annaks ka siis alust kedagi narkomaaniks pidada.

    küll aga on piiblist välja loetud – ja mina ei hakka neid väiteid kinnitama ega ümber lükkama -, et Piiblis tehakse üksjagu kanepit ja kasutatakse seda ka mingites salvides.

  38. @Heelium:

    Unustage kristlus (kirikuisasid ärge üldse uskuge – totaalne jama), jätke suurema tähelepanuta ka Vana Testament, need mõlemad on vägistatud variandid müsteeriumiusunditest.

    Egiptuse valitsejad olid semiidid – Hüksoslaste period. Mingil määral said nad teadmisi müsteeriumireligiooni kohta. Selle kohta on viide ka VT, täpselt ei viitsi praegu otsida.
    Juudid olid pagenduses Babüloonias, ka sealt said nad teadmisi.

    Keiser Hadrianuse kiri kristlaste seotuse kohta Serapise/Osirise religiooniga:

    A letter included in the Augustan History, written in about 130 A.D. by the Emperor Hadrian (ruled from 117 to 138 A.D.) to his brother-in-law, Servianus, refers to the worship of Serapis by many people who consider themselves to be Christians or Jews, suggesting a great intermixing of cults and practices in Alexandria. An English translation of this letter appears in the book entitled: History of Letter Writing By William Roberts 1843, pages 356-357 (Google raamatutes olemas)

    Christians among them are worshippers of Serapis, and those calling themselves bishops of Christ scruple not to act as the votaries of that God. The truth is, there is no one, whether Ruler of a synagogue, or Samaritan, or Presbyter of the Christians, or mathematician, or astrologer, or magician, that does not do homage to Serapis.

    The Patriarch himself, when he comes to Egypt, is by some compelled to worship Serapis, and by others, Christ.

    Chrestians Before Christians? an Old Inscription Revisited, By Erík Zara,
    http://www.scribd.com/doc/1853.....-Erik-Zara
    The Chrestianos Issue in Tacitus Reinvestigated

    Jaan Lahe Egiptuse kultused kreeka-rooma maailmas Tuna 3 2004
    Enamasti levis Serapise kultus koos Isise kultusega. Ateenas oli Serapise tempel olemas juba 3 saj. e.kr, Deelose saarel viidi Serapise ja Isise kultus sisse 2 saj. algul e.Kr. Roomas oli Serapise tempel Serapeum olemas juba aastal 105 e.Kr.
    Serapise austamise hiilgeaeg oli Rooma keisririigi ajajärk js kultus püsis kuni ristiusu lõpliku võiduni.

    Jumalatel on sugu olemas. Kõige lihtsam ja arusaadavam on Egiptuse mütoloogia.
    Isa – Osiris, Poeg – Horos, Ema – Isis.
    Sumer: Isa – An/Anu, Pojad Enki/Ea, Enlil/Ellil, emajumalanna Inanna/Ishtar

    Androgüünsus: Jumalatest räägitakse kui androgüünidest, see tähendab kire ja intellekti tasakaalu. Hiinlastel on symbol yin –yang, alkeemikud kasutasid seda tasakaalumõistet ning vormisid sellest hermafrodiidi (pooleldi mehe , pooleldi naise). Buddhismis tähendab sama Buddha seisund.

    Kogu alltoodu saavutamise eelduseks on deemonliku Kundalini energia ärkamine:

    Kristus on Chre-Ustao või Chre–uste ehk Chrestos. Temas peavd olema tasakaalu saavutanud kired ja intellekt. Tuli (kired) ja Kylm (intellekt) on loovasse yhendusse astunud. Temas on yhendatud mehelik ja naiselik printsiip.

    Me räägime Kristusest (nimi pärineb Aleksandria gnostikutelt, paljud kirikuisad olid pyhendatud egiptuse mysteeriumidesse), kuid sellel on ka esoteeriline tähendus, mis on kirjas Budge: Egiptuse Surnute raamatus (seotud liikmete tagasisaamisega – Plate V-VI lk. 274 3 The Nebseni papyrus has: “Osiris, lord of Re-stau, is the being who is on the top of the steps,” The Ani papyrus incorrectly reads “his top.” vt.Plate VII-X lk.278. 3. A pylon with doors, called Re-stau, “Gate of the funereal passages”; Plate XIV p. 305. Text: (1) The great godlike rulers in Re-stau are Horus, Osiris, and Isis.
    Re-Stau on allilma nimetus, kuid nii kutsuti ka muistset mysteeriumi, mis muutis esimeste dynastiate vaarao jumalate sarnaseks – Horos kuningaks. (vt ka Gilgameshi eepost, kus Gilgamesh oli 2/3 jumal).

    See on seotud energiate liikumisega ja selle mõjuga inimese energiasüsteemile. “Toimub kahe kiirguse (positiivne ja negatiivne) ühinemine, mis tekitab initsieeritus tasakaalu tunnetuse. ‘R” (chre) sümboliseerib alati tulist ja liikuvat “ST” (stao) kristalliseeruvat – tardunud printsiipi. Heli “R” on ühtlasi kire printsiip, heli:”Sat”, “St” esindab intellekti.”

    Gunnar Aarma “Vabanemine teadmatusest” artikkel “Hinge muutused peale surma”

    Olen otsinud kundalini kohta asjalikke materjale ka internetist, kuid ei ole leidnud. Enamik on kirjutatud inimeste poolt, kes sellest midagi ei tea.

    Indo-euroopa mütoloogias on Soma-hümnid (nt. Rig Veda 9 mandala), täpselt ei olnud pikka aega teada, mis taim see on, millega jumalad end transsi viisid. 1968.a tuli Wasson välja teooriaga, et see on punane kärbseseen. Jaan Puhvel “Võrdlev mütoloogia” lk 72-73

    Avastasin eile vanades käsikirjades kujutatud seened, ka punased kärbseseened. See seob samuti kristluse müsteeriumiusunditega, kuna ka seal kasutati transsi viivaid aineid.

    Ma loodan, et Te jõuate kommentaari enne läbi lugeda, kui Dig oma suurte hammastega selle ära retsib!

  39. Müsteeriumi usunditest

    The Christian theologian Tertullian (ca. 155-220 CE) wrote, “In certain mysteries, e.g. Isis and Mithra, it is by baptism [Latin: per lavarum] that members are initiated …

    Clement of Alexandria (ca. 150-211 or 215 CE) wrote, “… in the current Mysteries among the Greeks ceremonial purifications hold the premier place.

    The initiation was held in secret, which explains why they were called “mysteries.” The consecrated were joined by this mystery and were separated from the unconsecrated world, just as Christians set themselves apart from the world. (John 15:19) … you are not of the world, but I have chosen you out of the world … (KJV)

    The mystery religions practiced baptism before Christianity. The second century Christian apologist Justin Martyr did not want to admit that the Christians copied the pagans. He explained the pagan origin of baptism by claiming that the demons learned about baptism from Isaiah and taught it to the pagans: “… the demons prompted those [the pagans] who enter their temples … to sprinkle themselves also with water; furthermore, they cause them to wash their whole persons.”

    Plutarch mentions the confession of sins by mystery initiates during the ritual of initiation. “When Antalcidas was being initiated into the mysteries at Samothrace, he was asked by the priest [to confess] what especially dreadful thing he had done during his life …” John the Baptist preached confession of sins before baptism: (Mark 1:4-5) John did baptize in the wilderness, and preach the baptism of repentance for the remission of sins. And there went out unto him all the land of Judaea, and they of Jerusalem, and were all baptized of him in the river of Jordan, confessing their sins. (KJV) Confession of sins was a common practice among the early Christians: (James 5:16) Confess your faults one to another, and pray one for another, that you may be healed. (KJV) (1 John 1:9) If we confess our sins, he is faithful and just to forgive us our sins, and to cleanse us from all unrighteousness. (KJV)

    The word “mystery” (Gr. mystirion) is a key word in Christianity. It appears in the New Testament 22 times in the singular and 5 times in the plural. The following verses indicate that Christianity was established as a mystery religion.
    (1 Timothy 3:16) (1 Timothy 3:9) (Luke 8:10) (Ephesians 3:9) Ephesians 5:32) (Colossians 4:3)

    Hellenistic Christianity was “the mystery of Christ,” like “the mystery of Dionysus” or “the mystery of Isis.”
    More than once Paul mentions “the mystery of Christ.”
    (Ephesians 3:4) When you read this you can perceive my insight into the mystery of Christ. (RSV) In the following verse Paul makes it clear that Christianity is a mystery religion. (1 Corinthians 4:1) This is how one should regard us, as servants of Christ and stewards of the mysteries of God. (RSV) Paul wrote that resurrection was a mystery. (1 Corinthians 15:51) Lo! I tell you a mystery. (KJV) His gospel was a mystery. (Ephesians 6:19) … that I may open my mouth boldly, to make known the mystery of the gospel … (KJV) (Colossians 1:26) the mystery hidden for ages and generations but now made manifest to his saints [the Hellenist Christians]. (KJV) (1 Corinthians 2:7) But we speak the wisdom of God in a mystery. (KJV) (Ephesians 1:9) Having made known to us the mystery … (KJV)

    In accordance to Paul, the Christian church father Clement of Alexandria invited pagans to be initiated in the mysteries of Christianity. He wrote, “Then you will have the vision of my God, and will be initiated in those holy mysteries, and will taste the joys that are hidden away in heaven …” He describes Christianity as “sacred mysteries.” He talks about initiation and Jesus marking the initiates with his seal.
    “O Truly sacred mysteries! O pure light! In the blaze of torches I have a vision of heaven and of God. I become holy by initiation. The Lord [Jesus] reveals the mysteries; he marks the worshipper with his seal …” The Dionysians were marked with the seal of Dionysus, the sign of ivy leaf.

    Several mystery religions (such as the religion of Isis, Sarapis, Mithra, and various Gnostic sects ) originated in Egypt, Syria, and Persia. They emphasized personal salvation. They promised to bridge the gap between man and god, so that man would be elevated to the rank of deity. Thus, an initiate would become sinless like his god.

    In the mystery religions this personal relationship with the deity was also attained by the initiate through a sacred meal. The initiate ate “holy food,” and it was as though he ate the deity and thereby became a deity. The chief ritual in the mysteries of Dionysus, Attis, Isis, Mithra, and Orphism was this sacred meal. The meal was shared “in association.”

    The gods of the mystery religions, such as Osiris, Adonis, Attis, and Zagreus-Dionysus, had died and were resurrected. The idea of a god dying and rising is much older than Christianity. It existed among the Canaanites several centuries before the Hellenistic era. The Canaanites believed that their god Baal (son of the god Dagon)] was being murdered each spring by Mot and coming to life in the Fall.

    According to another version, Baal was arrested (like Jesus). He was sentenced, chastised, and was sent away to die with a criminal (Jesus was crucified with two robbers), while another criminal was freed (Barabbas was freed in place of Jesus). According to this version, a woman cleansed away the blood that was oozing from the heart of Baal, which had apparently been pierced by a spear or a javelin. Afterward, Baal was found in a mountain, where he was being watched over. The goddess Anath prepared a nest for him and cared for him. (Women went to the grave of Jesus to care for his body.) Finally, Baal, or Bel-Marduk, came back alive and well from the mountain. Such myths circulated before the birth of Christianity.

    The following quotation reveals how similar Christianity was to the Greek mystery religions. Justin Martyr wrote, “When we say that God created and arranged all things in this world, we seem to repeat the teaching of Plato; when we announce a final conflagration [of the world], we utter the doctrine of the Stoics; and when we assert that the souls of the wicked … after death, will be … punished, and that the souls of the good … will live happily, we believe the same things as your poets and philosophers … When … we assert that the Word, our … Jesus Christ, who is the first-begotten of God the Father, was not born as the result of sexual relations, and that He was crucified, died, arose from the dead, and ascended into Heaven, we propose nothing new or different from that which you say about the so-called sons of Jupiter.” Justin wrote these lines to win pagans to Christianity. He tried to tell them that Christian beliefs were not much different from their pagan beliefs. The Greek mystery religions preceded Christianity.

    Some pagans laughed at the Hellenist Christians for adopting the ideas of Plato and the mystery religions. Tertullian wrote, “… we are laughed at for proclaiming that God will judge, for just so the poets and philosophers set up a tribunal in the world below.” Further on in this passage Tertullian mentions the river Pyriphlegethon, originally mentioned by Plato. He acknowledges the striking similarities between the pagan descriptions of eternal life and the corresponding descriptions in the New Testament. Twice he refers to Christianity as “our mysteries.” He claims that the religious ideas of Christianity are older that their pagan parallels. He falsely accuses the Greek philosophers and poets for borrowing from Christianity.. “Now whence, I ask you, do the philosophers and poets find things so similar? Whence indeed, unless it be from our mysteries [Christianity]. And if from our mysteries which are the older, then ours are truer and more credible when the mere copies of them [your mysteries] win credence. If they invented these things out of their feelings, then our mysteries must be counted copies of what came later, a thing contrary to nature. For the shadow never exists before the body, nor the copy before the truth.”

    Justin Martyr and Tertullian claimed that the similarities between Mithraism and Christianity were due to Mithraism’s demonic imitation of Christianity. They denied that it was Christianity who imitated the mystery religions. Clement of Alexandria suggested that Christianity was indeed the mystery religion with “truly sacred mysteries.” These mysteries offer the pure light and vision of the only true God. The pagan mysteries he called shameless and corrupt.

    The mystery religions used such expressions as “the assembly (ekklesia),” kogudus “the voyage of life,” “the ship,” “the anchor,” “the port,” “the wreath” of the initiate, etc. The Christians adopted most of such terminology.

    The Roman historian Livy (64/59 BCE to 17 CE) mentions that ceremonial washing preceded initiation into the mysteries of Dionysus. Through baptism they secured glorious immortality in the afterlife. Their message was “new life grows out of every grave.”

    http://www.egodeath.com/bensonmysteryrels.htm

  40. Oackrock,

    sinu väited selle serapise kohta on minu jaoks pigem osa ühest mustrist, mida religioonidega seoses näen – olen samu väiteid palju kordi kuulnud, et sa usud, et järgid x’i, aga tegelikult järgid y’t. See muster seostab ka kristlust väga paljudega. Mulle on vaja ülitugevaid argumente, et midagi sellist kaaluda.

  41. Ega piiblitekstides sobramine pole siinne teema. Ja mis viga piiblitekstidega esineda, kui võib -olla suurem osa lugejaist pole kunagi piiblit lugenud. Perspektiivikam oleks minna teoloogide või piibliga tegelejate seltskonda. Soovitan.
    Iseõppimisel on ka eelised- sest ka igas halvas on head- , aga fanaatilise ja enesekindla iseloomu korral võib rappa minna, nii et kõik võib pudru ja kapsa kombel sassi minna.
    Igal alal on ikka natuke juhendamist vaja. Maailmas on näiteks muudel aladel küll neid, kes on iseõppijana väga kaugele jõudnud, aga kindlasti on ka palju neid, kes on läinud omadega ummikusse. Sest isegi õpetajad on õpilasi kogemata ära rikkunud.
    Piibli seletamisega on vast samamoodi. Mingeid korralikke ja klassikalisi piibliseletamisi peaks ikka tundma, enne kui isetegevust teha.

  42. @Andres:

    Ma pole Sind juudiusuliseks nimetanud, aga Messiat ootavad just juudisusulised

    Budistid ootavad Maitrejat (ka on juttu Kesar Khaanist, Rudra Tshakrinist, Rigdan dagbost), nad ootavad ka tashi-laama uuestisündi Pelingide maal s.o. Läänes ja lääne inimese kehas, shiidid Mahdit, brahmanismis oodatakse avataara Kalkit, juudid ootavad Messiat, kristlased Kristust, zoroastrismis Soshyans. Milline neist see ainuõige on?

    Miks ei või teada mees emalikest tunnetest??? ….mõnedel naistel pole emalikke tundeid üldse

    Mõnedel emadel puuduvad tõesti igasugused tunded, kuid jutt käib normaalse ema ja lapse vahelisest tihedast seosest (mis tekib 9 koosveedetud kuu jooksul). Naise maailm muutub põhjalikult peale lapse sündi ja tavaliselt tekivad emalikud tunded, mis suurendavad ka empaatiavõimet.

    Trööstija puhul kehtivad samad nõuded, mis esitati Egiptuse preestritele: valitseda oma mõtete ja tunnete üle, elada ja kannatada koos kõige elavaga, hoiduda mõnele hingelisele kannatusi või valu valmistamiast.

    Ajeke vastas juba, et Jumala mõiste pole seotud sootunnustega

    VT järgses judaismis on Jahve tõesti üksik hunt, tema kaasaks mõeldi välja Shekinah.

    Paulus oli ka müstik, aga müstik pole paha sõna. Müstika tähendab salapära. Paulus rääkis saladustest. Kuna inimkond koos oma teadusega enamikke asju ei tea, siis on põhjust saladuseksjäänust kõneleda.

    Osa algkristluse kirikuisasid olid pühendatud müsteeriumiusundisse, seega teadsid nad täpselt erinevaid rituaale, mis ka varjatult Uude Testamenti kirjutati. Pole õige öelda, et me midagi ei tea.
    Kirjandust on lademes: Apuleius “Kuldne eesel” raamat 11 Isise müsteeriumi kohta.
    “Pühendumine vanas Egiptuses” (minul on 1993.a. väljalase, nägin seda ka tarot kaarte tutvustava raamatu lisana)
    Amar Annus “Pärimus veeuputuse-eelsetest tarkadest” Loomingu Raamatukogu 2007 19/20

  43. Oakrock ütles:

    @Tonda:

    Nibiru ei ole luul, see on Jupiter! Maailmalõpu teemas on pikemalt seletatud.

    Ma pidasin silmas seda Niburut, mis 2012 maailma hävitama hakkab.

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga