Allkirjakogumine partnerlusseaduse toetuseks
Kuivõrd geiteema on skeptik.ee-s ikka ja jälle kirelisi diskussioone toitmas ja neid on leida mitme erineva loo alt, siis nüüd on hea põhjus korraks siia koguneda ja peale netiallkirja andmist või mitteandmist kamina ääres juttu edasi puhuda.
Pöördumise leiab siit:
Jah partnerlusseadusele!
Täna ei ole Eestis samasoolistel paaridel võimalik oma suhet registreerida, seega
– on samasoolistel partneritel juriidiliselt keerukas soetada ühist kodu,
– on reguleerimata samasooliste partnerite vahelised varalised suhted,
– ei kohaldu samasoolistele partneritele pärimisõigus,
– puudub samasooliste vanematega peredel seaduse kaitse,
– puudub samasoolistel partneritel õigus külastada haiglas oma partnerit,
– puudub samasoolistel partneritel õigus teha otsuseid oma partneri tervise kohta,
– jne.
Ma ise küll pooldaks Perekonnaseaduse paragrahv ühe muutmist sooneutraalseks, kuid kui geinoored ja Seksuaalvähemuste Kaitse Ühing näeb lahendust just partnerlusseaduse näol, siis loomulikult toetan neid selleski.
Leian veel, et see pöördumine on liialt tagasihoidlik ja väheambitsioonikas, kuid eks seegi ole pöördumise koostajate õigus end väljendada viisil, mis strateegiliselt tundub paremini eesmärgile viivat. Näiteks ei mainita otse lapsi, vaid vanemaid ja peresid, kuid just samasooliste vanematega peredes kasvavad lapsed võivad osutuda seadusetuse ja homofoobia hammasrataste vahele. Lapsed on küll kaude “samasooliste vanematega perede” sees, kuid minumeelest võiks neid probleeme selgemalt ja otse väljendada.
Muidu on geiteemat üleval hoidnud Viimsi vallavalitsus, Rootsi kirikuisade otsus laulatada geipaare ja Balti piiskoppide veider ultimaatum Rootsi ametivendade suunas:
Me kinnitame, et abielu on kooselu mehe ja naise vahel ning homoseksuaalse sättumuse praktiseerimine on ühtesobimatu Kristuse järgimisega. Me usume, et neid suundumusi järgides eralduvad kirikud apostlikust õpetusest inimese seksuaalsuse ja abielu kohta. Me näeme, et sellised otsused ja tegevused ohustavad luterlikku osaduskonda ja oikumeenilist koostööd, kuna need viivad välja olukorrani, kus luterlikud kirikud, olles Luterliku Maailmaliidu liikmed ei saa enam üksteise kiriklikke ameteid täielikult tunnustada, koostööd teha ning üheskoos Sõna kuulutamises ja sakramentide pühitsemises osaleda.
Aga see kirikute asi on kirikute asi, jagelegu, kui heaks arvavad, aga meie kaasinimestel on vaja tegelikku tuge oma igapäevase elu paremaks korraldamiseks.
Plära-plära-plära!!!!
Eri rasside esindajate pole kunagi olnud keelatud abielluda USAs? See on mingi krdi nali või? Lihtsalt mõned lingid, tegu küll wiki linkidega, aga seal mainitud kaasused on reaalsed:
Otsus, et ei, eri rassi inimesed EI TOHI abielluda
Lõplik otsus aastal 1964, et okei, tohivad küll
Üldine ülevaade sellest teemast maailmas
dig selles osas räägib õigust, et jah, vanasti oli abielu teistsugune. Kuna see link kõigile avatud ei ole, mis ta pani (vähemalt mulle ei olnud), siis panen sama asja wikis. Kui naistel tekkisid õigused ja võimalused midagi oma elus muuta, sh abielu osas, siis arvati ka, et nüüd on kõik hukas ja abielu mokas jne jne
Muidu, aserite osas on mul selline lugu, et hostisin tervet bandet neid, kui ma rase olin. Ja tuli juttu, et kas poiss või tüdruk on tulemas.. Ütlesin, et vist ikka poiss, aga et meil lapse isaga vahet ei ole (no see shokk oli neil veel peal, et me saame lapse ja EI OLE abielus). Igatahes, nad leidsid, et mu lapse isa pole mingi mees, kui tal vahet ei ole, kas poiss või tüdruk. Vot siis… Teisest küljest, olen samasugust suhtumist, et ikka poiss peab olema, kohanud ka siinmail. Kurb :(
Keskmine link oli vigane, sry
nüüd korras.
Kallis proua, võtke nüüd rahulikumalt :)
Mitte kunagi ei ole kogu USA-s olnud eri rassidest inimeste abiellumine keelatud. See oli lõunaosariikide teema. Wikipedias ka kenasti kirjas.
Kogu USAs ei kehti praktiliselt ühtegi sama seadust sama tekstiga, ei ole kunagi kehtinud ja ei hakka tõenäoliselt kehtima ka (va põhiseadus, ag see on juba poolnali neil). USA on föderaalriik, kus igal osariigil on õigus teha oma seadusi (ja ka palju muud). Nii mõneski aspektis on USA osariigid iseseisvamad, kui Euroopa Liidu liikmesriigid (aga enne, kui kisaks läheb, enamus aspektides on jätkuvalt vastupidi).
Keegi teine ei ole väitnud, et terves USAs oleks olnud see mingil hetkel keelatud, seda väitsid Sina. Küll aga vajas täpsustamist fakt, et neid, kellel neid reegleid ei olnud, on vaid 9, sh Alaska ja Hawaii (kus see probleem ei jõudnud tekkida) ja mõned põhjapoolsed osariigid, kus probleemi samuti tõenäoliselt ei eksisteerinud (loe: ei olnud teist värvi inimesi eriti). Seega ma jään oma seisukoha juurde – rõhutades, et “igal pool ju ei olnud,” on tegemist ebaõige rõhuasetusega.
USA osades osariikides (hetkel siis 4, varsti taas 5) on ka samasooliste abielud lubatud. Kahju muidugi, et proposition 8 läbi läks ja need numbrid ei ole vastavalt 5 ja 6, aga küll nad jõuavad sinna. Isegi endine apartheidi esiriik Lõuna-Aafrika on samasooliste abielud seadustanud.
Mina olen vastupidisel seisukohal.
Esiteks, kui öeldakse “USA-s oli nii”, tähendab see ikkagi eelduslikult tervet USA-d. Analoogilise näitena, kui öeldakse, et “Krikul on põrand pesemata”, siis tähendab see eelduslikult tervet Kriku põrandat, mitte külmkapialust. Vastasel juhul muutub väide “USA-s on nii” kaugelt suuremal osal juhtudest sisutühjaks, sest USA on üle 300 000 000 elanikuga üks maailma suuremaid riike ja sealt annab (või siis antud juhul selle ajaloost annab) praktiliselt kõike leida. Täpselt sama on ka põrandaga – ka kõige korralikumast korterist annab tõenäoliselt leida pesemata ruutsentimeetri.
Teiseks, tulles eelviidatud kaardi juurde tagasi, näeme, et hallid ja rohelised on eelkõige põhjaosariigid ja punased lõunaosariigid. Hallides osariikides pole kunagi vastavaid seadusi vastu võetud ja need on esialgse 13 osariigi hulka kuulunud Vermont, New Hampshire, New York, Connecticut ja New Jersey + hiljem liidetud Wisconsi ja Minnesota + oluliselt hiljem liidetud Alaska ja Havai. Pennsylvania tühistas vastava keelu juba 1780. a., mille järel seda ei olnud algsest kolmeteistkümnest kolooniast kuues.
Käesoleva teema raames on oluline, et ei olnud mingisugust üle-USA-list arusaama sellest, et rassidevaheline abielu on saatanast. Olid paralleelselt eksisteerivad süsteemid ja seetõttu ei saa samasse rassi kuulumist esitada mitte ühegi USA ajalooperioodi jaoks ligilähedaseltki niisama olulise tunnusena kui erisoolisust.
Maailmaajaloo seisukohalt on kardetavasti tegu lausa marginaalse nähtusega. Kui õhtumaise abieluinstitutsiooni ajalugu vaadata, siis väga tõenäoliselt läheb selline keeld kanoonilise õigusega niisama tõsisesse vastuollu kui samast soost isikute abielu sisseseadmine.
Viimaks, kõiksuguste ajalooliste tagasivaadete puhul tuleb alati arvestada vaadeldava nähtuse muutumisega ajas. Abielu puhul on tugev surve muutumisele mitte ainult selle suhte tunnuste osas, vaid ka selle juriidiliste tagajärgede osas. Suuremal osal 20. sajandist – varasemast ajast rääkimata – olid abielul palju olulisemad juriidilised tagajärjed kui praegu. Ma ei ole suuteline selles valguses USA osariikide õigust analüüsima, aga vaevalt et üheski neist see tendents väljendunud ei ole. Nii et kui me räägime, et teatud isikutel polnud võimalik abielluda näiteks 1830. aastal, peame arvestama, et see tõi neile kindlasti kaasa oluliselt rängimaid tagajärgi, kui 2009. aastal (kuni abieluvälise seksi karistatavuseni välja).
USA puhul on kindlasti huvitav küsimus ka see, mis tagajärjed olid rassidevahelist abielu keelavates osariikides abieluvälisel kooselul ja milline oli nende dünaamika. Kahjuks ei ole mina õige inimene sel teemal kirjutama. Selles mõttes tuleb eristada abielu materiaalses ja formaalses mõttes – kui Eestis ei ole võimalik samast soost isikute abielu formaalses mõttes (abielu on nii defineeritud, et selline suhe, kuigi seaduse kaitse all, ei ole abielu), siis rassidevahelise abielu keelu puhul on tüüpiliselt keelatud juba abieluline suhe materiaalses mõttes (st. vastaval moel koos elamine). Mistõttu ei saa esimesel juhul rääkida vastavate isikute abielu keelust.
Huvitav, kuidas suhtuksid need inimesed, kellel on kombeks kasutada enda kohta kollektiivset tiitlit “kristlikud ringkonnad”, ettepanekusse taastada selline kristlik samasooliste inimeste ühteliitmise rituaal nagu vennakspühitsemine (adelfopoiees?)? Või ettepanekusse lubada samast soost inimestel (ja miks mitte inimeste rühmadel) astuda ühendusse, mille osapooltele on tagatud samad õigused nagu abielu osapooltele ning mis on ka igas muus mõttes samaväärne registreeritud abieluga, ainult et seda nimetataks kuidagi teistmoodi, näiteks “sobieluks”?
Kriku ütles:
Ja kui öeldakse, et USA-d ründas orkaan, siis on tänaseks terve USA kenasti vee all ja ükski maja ei püsi enam püsti.
Dig, see mis käib aluse või kohamääruse kohta, ei käi sihitise kohta.
Mart K. küsis:
Enam-vähem nii see praegu ongi mõne üksiku ja säilitamist mittevääriva marginaalse erandiga. Aga arvamusi on kõnealustel “ringkondadel” selle kohta kindlasti seinast seina.
Kriku ütles:
Kriku, lauses “USAs olid rassistid” on “USAs” mitte kohamäärus vaid ajaloomäärus. See ei tähenda, et kõik USA elanikud rassistid olid, see tähendab, et USAs on rassistid evinud ajaloo seisukohast piisavat tähtsat rolli.
Ja USA ajaloo seisukohalt on olnud kaunis tähtis roll nii Ku Klux Klan’il — kuigi see põhjaosariikides erilist võimu ei evinud –, Tammany Hall’il — kuigi see väljaspool New Yorki erilist võimu ei evinud — kui segregatsioonil — kuigi iga osariik seda omamoodi tegi ja muist ei vaevunud. Ehk siis, USAs oli Ku Klux Klan, USAs oli Tammany Hall ja USAs oli segregatsioon.
Ja Eestis on jaanalinnud.
Tõsi ta on. Afghanistanis on jälle siga. Kuna keegi teda süüa ei ähvarda, elab ta Kabuli loomaaias.
Väidetavalt tahetakse Ugandas läbi suruda seaduseelnõu, mille alusel saaks HIV-positiivsed meeshomoseksualistid surma mõista. Väidetavalt teeb seaduse vastuvõtmise nimel kulisside taga lobitööd grupp USA marukristlikke poliitikuid.
Huvitav, kas Perekonna (The Family) näol on tegemist päris vandenõuga?
catlyn ütles:
Aga kujutagem endale ette noort heteropaarikest, kes on otsustanud oma armastuse kinnitamiseks abiellu astuda. Nad lepivad õnnepalees kokku aja, millal abielu registreerida. Nende valitud päevale on veel üks registreerimine määratud ja see toimub pool tundi peale nende tseremooniat. See tseremoonia paneb paari Taavi ja Miku.
Need 2 paari kohtuvad suure tõenäosusega ja ilmselt saavad osaks ka teineteise armastusavaldustele, mis on sellistel puhkudel tavalised. Kui tegu on vähemsalliva heteropaariga, siis nad ilmselt näitavad homopaari peale ka näpuga ja naeravad nende üle. Samas võivad nad enda ilusaid hetki rikutuiks pidada, kuna nad on võibolla pärit väga traditsioonilistest perekondadest.
Kokkuvõttes on rikutud 2 pulma. 4 inimese õnnelikud hetked. Kes nägi registreerimisi 07.07.07 see teab, et sellised kokkusattumised võivad olla suhteliselt igapäevased ja mitte rahulolevaid paare võib tekkida rohkem, kui 2.
Mis oleks lahenduseks? Kas registreerida homoabielusid eraldi kohtades? Või võtta vastu seadus, mis keelaks registreerida hetero- ja homoabielusid samal päeval? Äkki muuta sunduslike implantaatidega teostatava mõttekontrolliga kogu heteroühiskond homosallivaks :)?
Viktor ütles:
Kujutagem parem ette ilusat paarikest ja koledat paarikest, kes üksteise tuju ära rikuvad. Ilmselge lahendus on koledatel inimestel abiellumine ära keelata. Aga kui koledaid inimesi saab rohkem kui ilusaid, siis võib ka vastupidi minna.
Homoabielude lubamine Rootsis teeb EELK murelikuks
Tuuli Koch, Postimees
Muretsege aga terviseks, EELK! Või siis halliks. Hakake ka kiskuma ning kaklema, pidage hea kombe kohaselt maha mõni ususõda ja näidake nendele rootslastele, kes see kõige õigem kristlane on! Mis see olgu – hakatakse siin homosid, neid jäledusetegijaid, kristliku ligimesearmastusega kostitama. Ja üldse peaks ka muud Vanas Testamendis olevad käsusõnad kasutusele võtma, täiel määral, ei mingit sõnast taganemist!
dig ütles:
Ilu ei ole mingisugusel skaalal paraku mõõdetav – see on alati vaataja silmades. Homosuhted pole küll samuti mõõdetavad aga need on mingi reaalne väärtus võrrandis. Inimene kas on või ei ole homo eks? 1 või 0. Aga seda, kas inimene on ilus või inetu ei saa nii täpselt klassifitseerida. Ei saa öelda, et see inimene on ilus aga see inimene enam ei ole ilus vaid inetu.
Saaks mõõta seda, kui palju üks paarike oma tundeid väljendab.
Võibolla oleks siis lahendus see, et homodel keelatakse oma tundeid ja emotsioone välja näidata? Ja kuna on võrdõiguslikkus, siis sedasama keelatakse ka heterotel… toredad pulmad siis eks.
Tuletan veel meelde, millest minu mõttekäik üldse alguse sai:
Kriku ütles:
catlyn ütles:
Proovisin tuua näite, kuidas SISU võib muutuda. Kuna abiellumine ise on väga hingeline toiming, siis igasugused hingelised segajad on väga arvestatavad. Ja kui nähakse võimalust, kuidas homoabielud võivad seda hingelisust rikkuda, siis lahendusena üritataksegi igal võimalikul juhul homoabieludele kaikaid kodaratesse pilduda.
Viktor ütles:
Kas biseksuaalide jaoks tuleb omaette võrrand?
Minu arust on abiellumise toiming kui selline abielu kui sotsiaalse institutsiooni SISU suhtes teisejärguline.
Siin lõimes on pikalt jahutud ilmaliku abielu teemadel. Kui ilmaliku abieluinstitutsiooni SISU on tõesti vastukarva, siis on alati võimalik abi otsida mõne kristliku kiriku rüpest. Nende dogmaatikat ja tavasid ei puuduta Partnerlusseadus või Perekonnaseaduse muutmine kohe üldse.
priitp ütles:
Ilmalik või kristlik abielu, mis seal vahet? Mainiti juba ära, et iga inimene väärtustab abielu erinevalt. Kui aga inimene on otsustanud väärtustada abiellumise hingelist poolt (puhtust ja armastuse kinnitamist ja mis kõik veel) siis ta eeldab, et oma kõige õnnelikumal päeval ei teki mingeid õõvastavaid vaatepilte, mis seda rikuksid. Homopaari jaoks oleks see õõvastav asjaolu see, kui heterod nende peale näpuga näitavad ja naeravad, heterote jaoks homode armastusavaldused. Kas tõesti tekib hetkekski kahtlus, et kusagil ja kunagi säärane situatsioon esineks?
Ja ok. Kui abielu tähendab tõesti ainult mingile paberile allakirjutamist, siis võivad paarid alati kasutada VÕS ühise tegutsemise lepingut. Võibolla leidub mõni hakkaja homoaktivist, kes hakkab sääraste dokumentide sõlmimisi samamoodi läbi viima nagu õnnepalee (fotograafid, kõned, limusiinid, tordid). Kindlasti on ka väiksem oht, et leidub mõni kuri geivihkaja, kes “pruudi” ee kostüümi ketšupit täis pritsib. Sest selline vihkamine paraku kestab edasi. Ükskõik millised oleksid seadused. Võibolla ajab selline seadus geivastased veel rohkem vihale ja nad hakkavad õnnepalee juures mädamunade ja tomatitega patrullima. Milleks siis homod ennast vabatahtlikult džoti ette heidavad?
Viktor ütles:
Abieluregulaatoreid pole see iial häirinud. Kui nad ikka ennast pahasti tunnevad, kui läheduses üks “must” mees ühe “valge” naisega abiellub, siis keelavad selle ära.
Niisiis, vaatleme säärast hingelist toimingut nagu esimene koolipäev. Laps läheb kenasti kohale ja saab šoki sellest, et mingisugune vale nahavärviga laps temaga samas klassis õpib. Mida teha? Keelata vale nahavärviga lastel kooliminek ära?
Üks tänapäevase euroopaliku ühiskonna alustalasid on moraalinorm, et sellest, missugused kaaskodanikud on, viisakad inimesed šokki ei saa. Vähemalt avalikult.
Taevasseminek on ka teatavasti väga hingeline toiming.
Postimees: Kardinal: homod ja transseksuaalid taevasse ei pääse
dig ütles:
Seda nimetatakse ühiskonna sallivuseks, mis on juba täiesti teine teema. Selle üle diskuteerimine viib lõpuks moraalitunnetuseni, mis on igas inimeses erinev.
dig ütles:
Moraaliteema on nii udune teema, et selle üle võibki lõpmatuseni diskuteerima jääda. Kas see, kui heteropaar avalikus kohas seksib on amoraalsem, kui see, kui homopaar avalikus kohas suudleb? Ja see, kuidas üks või teine paar oma asju ajab, näitab ju väga selgelt missugused nad on. Kas selles on siis midagi amoraalset, kui ükskõik, kui viisakas inimene emmast kummast vaatepildist avalikult šoki saab?
Aktivistid koguvad allkirju California abielu kui institutsiooni kaitsmiseks lahutamise eest.
@dig ja California abielu:
Vaatasin. Niipalju kui mina neist aru sain, olid nad hädas abieluga California osariigis (in state of California, you know), mitte California abielu kui institutsiooniga. Võrdle: Eesti president ja Eesti president kui institutsioon (Eesti President).
Kui nemad panevad oma seadusele uhke pealkirja “California Marriage Protection Act”, kes olen siis mina ütlema, et nad California abielusid ei kaitse?
dig tahab teada, Wo shi shei?
Tsäki Tsänn uuris ka seda küsimust ühes vilmis paar tundi. Ega ta õiget vastust ei saanudki, küll aga palju muhke, nii et: “Fight now. Ask questions later.” :)
Ülevaade argumentidest samasooliste abielu asjus:
klõpsa pildile!
Kas selleks, et vähemus ja enamus saaksid koos eksisteerida on ratsionaalsem muuta vähemust või enamust? Ja kui vähemus tahab enamusega koos eksisteerida ilma end muutmata, siis kumb aitab rohkem, kas äge survestamine või rahumeelne selgitustöö?
Kui on arusaadav, et leidub suur hulk inimesi, kes ei poolda homosuhteid üldse, siis miks mõeldakse, et mingi seaduse läbisurumine muudab seda meelsust positiivsemaks? Milleks ei võiks teha rahumeelset selgitustööd. Selgitada juba maast madalast peale lastele, mis on homoseksuaalsus. Selgitada, miks ei saa ise valida, kas olla homo või hetero. Rääkida, mida homopaarid tegelikult omaette olles teevad. Paljud inimesed lihtsalt ei tea seda, sest seda selgitustööd ei ole tehtud. Inimestele jääb eriliselt hästi meelde just kõik negatiivne ja kui geid ei tee mitte selgitustööd vaid nõuavad kõva häälega oma õigusi, siis see mõjub negatiivsena.
Inimesed ei mõista, miks seadus nõuab vähemuste samaväärset kohtlemist, sest nad ei saa vähemustest lihtsalt aru. Neegritega oli sama teema (ja ma ütlen neeger, sest maast madalast on Eesti keeles mulle niimoodi õpetatud). Kunagi oli aeg, kui enamik USA kodanikest ei suutnud mõista mida kuramuse moodi neeger valge inimesega võrdne on… kasigu tööle. Praegu on enamike heterotega sama teema. Nad ei suuda mõista, kuidas mingi sumpsivend või lesbo võib “normaalse” inimesega võrdne olla – sest keegi ei ole talle seda seletanud.
Mis oleks nüüd tõeliselt arukas tegu? Kas alustada mõne võibolla mõnekümne aastast selgitustöö programmi, mille käigus geid üritavad selgitada just seda, miks nad on samasugused, kui teised inimesed. Või see, kui nad jätkavad paraadide pidamist ja oma õiguste valjuhäälset taganõudmist? Kummal oleks tõenäoliselt rohkem tulemust?
No kas ikka peab idiootidele sõna andma:
Veiko Rämmel: Homod pole normaalsed
Tõnu Lehtsaar, palun väga, sellised kenad võitluskaaslased sul.
Iga enamus koosneb vähemustest. Kui nüüd keegi on vastu vähemuste integratsioonile enamusse siis ilmselt ta ise on mingi konkureeriv vähemus kellel midagi võita ühiskonna lõhestamisest.
IvarA ütles:
Väga oluline point. Tegelikult ei ole monoliitset enamust olemas; enamuse-illusioon tekib identiteedipoliitika tagajärjel sellepärast, et mõned vähemused otsustavad mõnesid eristavaid tunnuseid ignoreerida ja teisi oluliseks pidada.
Kas on keegi näinud poliitsegmentatsiooni, mis valijad punapeadeks, blondiinideks ja teisteks jagaks? Aga näe, millegipärast jagatakse mõnel pool valijaid mustadeks valgeteks valijateks.
Hmm, eespool mainitud “neeger, kasi tööle”….
No aga toda seadusandlust muudetigi ilma enamuse toetuseta. Sellest tuligi suur USA kodusõda. Suur osa inimesi ei olnud sellega nõus, et mustanahalised ei ole orjad.
Samamoodi ei olnud kuuekümnendatel enamus USAst nõus, et kõik lapsed ühes koolis käivad. Aga näed, ikka pandi…
Mis sa arvad, et enamus otsustajaid (ja olgem ausad, küsimus on ju otsustajates) olid nõus, et naised peaksid valida saama. Ei, aga ikka muudeti seadusi…
Ja kui praegu teha rahvaküsitlus, et kas Eestis tohiks valge naine mustanahalise mehega abielluda ja tulemus oleks Ei, et siis keelame ära??? Sest rahvale ju ei meeldi…
Muuseas, millal Eestis võitis valimistel erakond, kes meeldis ENAMUSELE??
Naised võitlesid oma valimisõiguse eest, aga eks tegid muidugi selgitustööd ka. Tõenäoliselt olid ikka mõlemad asjakohased.
Aga mis otsustajatesse puutub, siis millegi pärast olen arvamusel, et rahva ja enamuse tahe on siiski määrava tähtsusega.
IvarA ütles:
Alati ei pea olema midagi võita sellest. Leidub suur hulk inimesi (ütleme siis vähemus), kes lihtsalt kardab homoseksuaale ja nad väljendavad seda viha ja protestiga. Inimloomus on selline, et kardetakse kõike, millest ei saada aru. Ürginimesed kartsid kunagi tuld nagu ülejäänud loomad aga nad õppisid seda tundma ja leidsid tulest endale liitlase. Kui heteroseksuaalid õpiksid homoseksuaale tundma siis nad leiaksid ka endale võibolla liitlased aga hetkel ei taha nad seda teha, nad kardavad. Kas neid saab kartmises süüdistada? Nad on ise samamoodi vähemus ja lähevad pingesse, kui keegi hakkab neile homovärki seletama. Asjad võtavad aega. Homod tahavad kõike nüüd ja kohe aga heterod ei suuda neid mõista. Võibolla peab põlvlkond või paar enne vahetuma, kui nad lõpuks mõistma hakkavad.
dig ütles:
Ja millest tuleb siis see väljend vähemus? Vähemus peab olema ju millegi suhtes. Homod liigitavad ka ennast vähemuseks. Kui homosid oleks sama palju, kui heteroid, siis nad seda ju ei teeks. Või on vähemus ainult poliitiline termin? Kui nii võtta, siis europiide on maailmas arvuliselt vähem, kui negriide ja mongoliide ja ikkagi nimetatakse negriide ja mongoliide vähemuseks. Kui keegi europiididest rassistliku nalja viskab, siis on kõigil kohe kisa lahti. Siit järgneks nüüd jutt kultuurilisest enamusest aga sinna ma ei taha minna. Ma ei ole isiklikult rassist ja ma ei viitsi seda teemat arutada. Minuarust ei saa nahavärvust ja seksuaalset orientatsiooni pidada samaväärseks näitajaks. Kui neegriemal ja neegriisal sünnib neegrilaps, siis siin ei ole mingit juhust (jättes albiinod mängust välja). Kui heteroemal ja heteroisal sünnib homo, siis see on juba juhuse küsimus (rõhutan veel, et see on minu isiklik arvamus).
dig ütles:
Milleks nii kaugele minna? Meil on ka Eestis muukeelne ja eestikeelne valijaskond.
Aga, kui keskmine Eestlane saab ise ka aru, miks Venelased on Venelased, ei saa keskmine hetero aru, miks homod on homod. Neile on vaja seda seletada. Ma ei ole näinud ühtegi heterotele suunatud reklaami, lendlehte, telesaadet, videomängu või ajaleheartiklit, mis seletaks, miks homod on homod ja miks nad midagi sinna teha ei saa, et nad homod on. Ainus asi, mis silma on jäänud on pidev hädaldamine, et neile liiga tehakse.
Kui keskmine hetero kardab, et homoga kokkupuutel muutub ta ise ka homoks (võibolla mitte otsesõnu aga teiste arvates), siis ei saa talle seda pahaks panna. Või kui keskmisele heterole näib jälk, kui 2 meest/naist suudlevad, siis ei saa seda neile samuti pahaks panna. Kardetakse ka seda, et kui homopaar adopteerib lapse, siis kasvatuse tulemusena saab temastki homoseksuaal. Vastavasisulisi uurimusi on küll tehtud aga kui palju nendest räägitud on? Miks seda infot massidesse ei paisata? Vandenõu? Kurjad homovihkajad blokeerivad infokanaleid? Äkki lihtsalt tahte puudumine? Kõva häälega paraadidel lärmamine ja palja pepu hööritamine on ju palju põnevam.
Viktor ütles:
Seletada mida? Vastust küsimusele, miks homod on homod, me veel ju ei tunne. Oluline on, et kui kellelegi põhjuseta liiga tehakse, siis tuleks selles osas midagi ette võta. “Ärge hädaldage!” on sellises olukorras ebainimlik reaktsioon. Alustuseks tuleks muidugi saavutada üksmeel küsimuses kas ja kuidas homodele liiga tehakse.
@Viktor:
Mis jaurad. Homofoob ei võrdu heteroseksuaal. Pigem on homofoob ise biseksuaalne inimene või homo , kes kardab stigmatiseerimist ja surub oma seksuaalsust alla. Näiteks igasugune jutt sellest või vihje mõjub siis provotseerivalt allasurutud seksuaalsusele ja tekitab hirmu , agressiooni. Homofoob tahab lihtsalt hirmunult kapis edasi elada ja üldse eitada et seksuaalsus on midagi laiemat kui mehe ja naise vaheline iha. Homofoobi vaevavad seksuaalsed kujutlused(fantaasiad?) sellest mida ”homod kuskil teevad” .. lol
Homofoobia võib olla ka ühiskonna norm. Näiteks islamimaades ja Venemaal. Siis on lihtsalt osa mehe soorollist olla natuke homofoobne.
Kui selliseid ühiskonnanorme ei taheta siis need paraadid ja seadusemuudatused on vajalikud.
volli ütles:
Seletada tuleks seda, et inimene ei saa valida kas olla homo või hetero. Et see on kaasa sündinud. Ok, võibolla ei suuda selgitada miks see nii on aga saab selgitada, et seda ei saa muuta.
IvarA ütles:
See on juba päris tüüpiliseks muutunud arvamus, et kui mõni hetero näitab üles homovastasust siis ta kindlasti ise kapihomo. Kristlased näevad ka igas antikristlikus sõnavõtus saatana kätetööd.
IvarA ütles:
Äkki seletaksid, kuidas on mõni geiparaad siiani aidanud homode olemuse mõistmisele kaasa? Kas peale igat homoparaadi on leidunud hunnikute viisi homofoobe, kes hurraahõigete saatel oma pesapallikurikad ja “geid koju” plakatid suurde lõkkesse viskavad ja koos homodega kumbayaad laulavad? Ja kas mõni radikaalne seadusemuudatus paneks kõik needsamad homofoobid vaimustusest käsi plaksutama ja homosid ülistama? Siiralt kardan, et mitte.
Reaalsus igapãeva elus on hoopis karmim kui teoreetillised arutelud
kas lubada või mitte .Ma ei viitsi kirjutada siia arvamusi homofoobia
pôhjustest , kes viitsib siis minu arvamus tegelikusest on kirjas
Raimo Mets Kas algas uus ristisõda kommentaarides nime realist all
(kokku 296 kommentaari, minu omad on üldisest massist kardinaalselt
erinevad).
Üldiselt läbilugenud siinsed kommentaarid , võiks tõdeda et Skeptik
vaimus ei maksa anda allkirja asjadest mida põhjalikult ei tunta.
Delfi kommentaaridest sellel teemal jäi meede kommentaar mis ütles et
tõeliste homode käest pole keegi küsinud kas nad neid seadusi vajavad
või mitte ,tema arust on tegemist extremistliku 5inimese kampaaniaga
mis kahjustab kogu seda sõpruskonda.
Viktor ütles:
Enamuse-vähemuse jutuga olen nõus (igaüks on mingis vallas vähemlane), jutt “mõistmaõppimisest” on aga tunnetatud paratamatus ehk jama. Hetero- ja muud mitte-homoseksualistid on homodega igas kogu- ja ühiskonnas kõrvuti elanud sama kaua, kui mehed on naistega koos elanud. Keskmine mees on naiste mõistmisele sama lähedal kui keskmine silmaklapluse või valikulise arusaamispuude kasuks otsustanud nn hetero. Info homoseksualismi kohta on saadaval igaühele, keda see teema huvitab. Usun, et kui vastavat teavet agressiivsemalt tutvustada, siis see ainult pahandab nn avalikkuse nn võitlevatest heterodest koosnevat vähemust. EGN käis mingeid voldikuid jagamas haridusmessil, pärast ei jõudnud keegi seda soppa kokku arvestada, millega aktiviste meedias ja kommentaariumis üle kallati. Mis puutub paraadidesse ja persehööritamisse, siis meenutagem, mitme aasta eest tegelikult toimus viimane Pride Eestis.
IvarA ütles:
Levinud müüt, millel pole teaduslikku alust peale ühe kahtlase väärtusega uurimuse, mille raames ennast homofoobideks tunnistanud tudengitel mõõdeti suguti jäigastumist homoporno peale. Samas pole teaduslikust perspektiivist sellist asja nagu homofoobia üldse olemas (kui ei usu, vaadake RHK foobiate loendit). Kui eeldada, et kõik, kes homosid asjatult kardavad ja/või põlgavad — või homoseksuaalsust amoraalseks peavad —, on latentsed homod, vastaks sellele määratlusele pool elanikkonnast.
Ma julgen kahelda, et asjad päriselt ka nii on.
Mart K. ütles:
Erinevates ühiskondades olid erinevad arusaamad. Vanakreekas peeti homoseksuaalsust tavaliseks ja seda ei peetud mingiks kuuluvuse näitajaks. Praegusel ajal on homod liigitatud “erilisteks inimesteks”, kelle kohta ei tohi teha pilkavaid märkusi ja kui mõni tööandja valib homo asemel hetero, siis on kohe diskrimineerimine. Uuemal ajal on igas teleseriaalis, filmis või raamatus kindlalt mõni kohustuslik homosuhe, et geid ei solvuks. See on ju nõmeduse tipp – tõsta mingi vähemus erilisele kohale, et rõhutada nende tavalisust. Värvime siis kõik homod punaseks, et kõik inimesed teaksid, et selle inimese suhtes tuleb olla eriti salliv. Võiks ju leppida faktiga, et mõned inimesed aktsepteerivad homosid teised mitte ja sinna ei saagi midagi teha. Mingi aja jooksul, kui homoseksuaalsus on muutunud jälle piisavalt tavaliseks jääb neid vastaseid järjest vähemaks. Senikaua tuleb lihtsalt oodata ja selgitada.
Mart K. ütles:
Ja siiani meenutatakse…
Viktor ütles:
Noh, päris kindlalt seda väita ei saa, et see igal pool tavaline oleks olnud. Mõned ajaloolased on osutanud asjaoludele, mis lubavad mõista, et homoseksualismi salliti vaid aristokraatia hulgas. Ja üldse oli sealne norm sarnasem pederastiale kui tänapäevasele homseksualistlikule abielule. Ma arvan, et antiikmaailm pole selles mõttes hea näide.
Ei tohi? Kes keelab? Mõni võib-olla ei pea seda heaks tooniks, aga ma ei ole märganud, et seda karistataks.
Kas tõesti? Julgen selles kahelda. Tööandjad peaksid töötajaid ikka kvalifikatsiooni, mitte sugulise sättumuse põhjal valima. Kui keegi nõuab vastupidist, ükskõik, kumbapidi, on ta millestki valesti aru saanud. Mõni ülemus võib muidugi arvata, et mingisuguse sättumusega inimene ei pruugi kollektiivi sobituda… aga kui paljudel juhtudel on selline arvamus põhjendatud? Sõltub tõenäoliselt asutusest ja valdkonnast.
Aga see on ju konkreetselt puhas jama!
Ma loen aastas keskmiselt umbes 30 ilukirjanduslikku teost, mis on ilmunud viimase viie aasta vältel. Enamik neist ei sisalda homosuhteid. Sama võib öelda filmide kohta.
Muidugi, kui keskenduda spetsiaalselt homosuhete-teemalisele kirjandusele või ekraanikunstile, võib selline mulje jääda. Aga see nišš on siiski suhteliselt väike ja stabiilne.
Viktor kurtis egalitarismi rasket saatust:
Nii need stereotüübid tekivad. Loogikaga ei pea säherdustel mõlgutustel muidugi mingit pistmist olema — ja käesoleval puhul ei olegi. Faktid on kah Saatanast.
Mart K. ütles:
Niisiis, spekuleerime:
Maadam M. peab pordumaja. Võtab sellesse tööle kompleksivabu neiusid, kes teenivad maadam M. jaoks elatist meestega seksimisega.
Ühel päeval tuleb maadam M. juurde tööd otsima neiu L. Intervjuu käigus selgub, et neiu L on põhimõttekindel lesbi, kes ühegi mehega kunagi seksima ei nõustu.
Maadam M. ei ole valmis teenustevalikut laiendama ja keeldub neiu L. palkamisest. Ilmselgelt on selle otsuse aluseks tolle seksuaalne sättumus. Neiu L. tunneb end diskrimineerituna ja avaldab kolmele sõbrale ja seitsmele kliendile pahameelt.
Veebikommentaator V. saab kuulujuttude põhjal juhtumist haisu ninna ja kurdab, et “tulevad igasugused lesbid siia meie ausaid litsimaju rüvetama”.
Mart K. ütles:
Maailmas on inimesi, kes vaatavadki telerit selleks, et šokki saada. Mõnele tagab see äraelamise.
Ok tugeva paralleeli tõmbamine homofoobia ja allasurutud Bi- ,homoseksuaalsusega oli minu poolt demagoogia.
Põhjuseid võib olla igasuguseid.
Psühholoogiselt väga põnev teema.
Maailma jagamine hetero-, homo-, bi- jne seksuaalseks on üsna kultuuriline nähtus. On kultuure, kus selliseid piire ei tõmmata, on üksnes seksuaalsus. Meenub kultuurantropoloogias õpitud näide (vist Aafrika) suguharudest, kus mehed veetsid mitu kuud küladest eemal ja sel ajal olid neil omavahel ka seksuaalsuhted. Külasse naastes olid neil jälle “normaalsed” heteroseksuaalsed suhted.
Mis näitena toodud Antiik-Kreekasse puutub, siis kõik sõltub ajast ja kohast. Ateena oli üks asi, Sparta teine. Peale selle on raske täpselt määratleda, millised olid need Ateena aristokraatias levinud noormehe ja vanema mehe vahelised suhted, sest sõna ise ei tähistanud üksnes seksuaalsuhet, vaid laiemat patronaažisuhet, mille hulka võisid, kuid ei pidanud kuuluma seksuaalsuhted.
dig ütles:
Tunnistan, et lasin mõttel liiga vabalt lennata ja lasksin seda tiivustada pigem kuuldustest, kui faktidest.
Tööandja kohta, kes juhtub valima homo asemel hetero mul paraku linki tuua ei õnnestunud. Aga nendestki juhtumitest on kirjutatud. Põhimõte on selles, et tööandja võib oma otsuse tegemisel tugineda näiteks esinemisjulgusele aga inimesele jääb (vale) mulje, et otsus langetati tänu tema seksuaalsele orientatsioonile.
Ahjaa.. saatanat pole mõtet minu puhul mängu tuua, dig. Võib öelda vandenõuteoreetik ntx… noh, kui meele rõõmsamaks teeb. :P
Mart K. ütles:
Jah, siin puhul tuginesin puhtalt oma isiklikule kogemusele ja ilmselt on mu filmivalik lihtsalt teistsugune (“Sex Drive 2008”, “Proposal 2009”, “Saving Silverman 2001”, “The Hangover 2009”, “Tomcats 2001”, “My name is Earl” jne-jne-jne). Kõigi filmide/seriaalide sisuks on inimsuhted, võibolla see ongi siis OK et seal ka homod sisse on krjutatud. Minu isiklik arvamus on see, et need konkreetsed rollid ei ole hädavajalikud ja tunduvad olevat sisse kirjutatud just selleks, et rõhutada homode igapäevasust. Paraku väga võltsilt – puhtalt minu arvamus.
Viktor ütles:
Tsiviliseeritud maanurkades on selle jaoks lihtne workaround tööintervjuul ei küsi tööandja töötajalt tema seksuaalset orientatsiooni.
Seebiooperis on ainult kolm rolli hädavajalikud, ülejäänud on ilu pärast.
Moraali ja eetika isehakanud eestvõitleja Tsäbovõitra, vabandust, Valver Kõrgemäe karjub Delfis, et talle ei meeldi tsirkus. Sest mitteabieluline kooselu, homoseksuaalsus, Eesti valitsus, justiitsministeerium, üksikvanemad, vabaabielu, sallivus ja tõenäoliselt kõik peale kodanik Tsäbo… ptui, Kõrgemäe isiku Eesti Vabariigis on vale, kristluse- ja südametunnistusevastane, amoraalne, ebaeetiline, vastuolus põhiväärtustega ning lõhub jätkusuutlikku peremudelit. Lõpuks kuulutab valvas kodanik ennast uhkusega sallimatuks.
Viktor ütles:
Kes otsib, see leiab. Ma olen Sexdraivi ja Hangoverit juhtumisi näinud ja esimese hooga ei meenu neist ühtegi homot. Sexdraivis tegi Chris (st see tont kes Family Guy’s Chris’i helindab) korra homonalja, aga, khm, see oli rohkem nagu nali ;)
@priitp:
Sexdrive 2008-s oli peategelase vend, GTO omanik kapihomo, kes lõpus oma saladuse avalikustas.
Hangoveris oli homo (või siis väga rolli elanud metroseksuaal) chineese guy ja piltide peal arendati seal mingit taha panemise teemat (hangoverist mingit otsest liini läbi ei jooksnud tõesti).
Aga jah, need on ainult minu tähelepanekud ja pole ilmselt kõige objektiivsemad.