Allkirjakogumine partnerlusseaduse toetuseks
Kuivõrd geiteema on skeptik.ee-s ikka ja jälle kirelisi diskussioone toitmas ja neid on leida mitme erineva loo alt, siis nüüd on hea põhjus korraks siia koguneda ja peale netiallkirja andmist või mitteandmist kamina ääres juttu edasi puhuda.
Pöördumise leiab siit:
Jah partnerlusseadusele!
Täna ei ole Eestis samasoolistel paaridel võimalik oma suhet registreerida, seega
– on samasoolistel partneritel juriidiliselt keerukas soetada ühist kodu,
– on reguleerimata samasooliste partnerite vahelised varalised suhted,
– ei kohaldu samasoolistele partneritele pärimisõigus,
– puudub samasooliste vanematega peredel seaduse kaitse,
– puudub samasoolistel partneritel õigus külastada haiglas oma partnerit,
– puudub samasoolistel partneritel õigus teha otsuseid oma partneri tervise kohta,
– jne.
Ma ise küll pooldaks Perekonnaseaduse paragrahv ühe muutmist sooneutraalseks, kuid kui geinoored ja Seksuaalvähemuste Kaitse Ühing näeb lahendust just partnerlusseaduse näol, siis loomulikult toetan neid selleski.
Leian veel, et see pöördumine on liialt tagasihoidlik ja väheambitsioonikas, kuid eks seegi ole pöördumise koostajate õigus end väljendada viisil, mis strateegiliselt tundub paremini eesmärgile viivat. Näiteks ei mainita otse lapsi, vaid vanemaid ja peresid, kuid just samasooliste vanematega peredes kasvavad lapsed võivad osutuda seadusetuse ja homofoobia hammasrataste vahele. Lapsed on küll kaude “samasooliste vanematega perede” sees, kuid minumeelest võiks neid probleeme selgemalt ja otse väljendada.
Muidu on geiteemat üleval hoidnud Viimsi vallavalitsus, Rootsi kirikuisade otsus laulatada geipaare ja Balti piiskoppide veider ultimaatum Rootsi ametivendade suunas:
Me kinnitame, et abielu on kooselu mehe ja naise vahel ning homoseksuaalse sättumuse praktiseerimine on ühtesobimatu Kristuse järgimisega. Me usume, et neid suundumusi järgides eralduvad kirikud apostlikust õpetusest inimese seksuaalsuse ja abielu kohta. Me näeme, et sellised otsused ja tegevused ohustavad luterlikku osaduskonda ja oikumeenilist koostööd, kuna need viivad välja olukorrani, kus luterlikud kirikud, olles Luterliku Maailmaliidu liikmed ei saa enam üksteise kiriklikke ameteid täielikult tunnustada, koostööd teha ning üheskoos Sõna kuulutamises ja sakramentide pühitsemises osaleda.
Aga see kirikute asi on kirikute asi, jagelegu, kui heaks arvavad, aga meie kaasinimestel on vaja tegelikku tuge oma igapäevase elu paremaks korraldamiseks.
Väga õige. Ning järgmine küsimus on see, et kui neile tõesti liiga tehakse, milline on optimaalne tee selle likvideerimiseks.
Vanas Kreekas oligi tavaline pederastia, poisiarmastus. See oli aristokraatliku kasvatuse üldlevinud vorm. See ei tähendanud, et poiste juhendajad oleksid olnud homoseksuaalid – neil olid kõigil ka naised-lapsed.
Ulmeantoloogiates on see tendents väljendunud küll. St. igas kogumikus kohe peab mõni pede-neegri-sallivuse teemaline moralistlik mõlgutus olema. Tavaliselt on nende ilukirjanduslik väärtus väga madal.
Uuemal ajal on enamikes ilukirjandusele pretendeerivaid teostes n-ö kohustuslik seksistseen, sõltumata sellest, kuidas see muu teemaga haakub. Seejuures pole tähtis, millise seksuaalse orientatsiooniga tegu – seks müüb.
Moetööstus surub ka seksuaalset diskursust jõuliselt peale – kusjuures meesteparfüümide ja -alusrõivate reklaamid on suunatud pigem gay- kui straight- kogukonnale.
Oh seda häda nende riiklikult tellitud kasvatuslike ulmeantoloogiatega. Oleks et kunagi saabuks kusagile kapitalism, saaks ilusad kõrgväärtuslikud antoloogiad.
Pole seal mingit riiklikku tellimust – puhtal kujul endale ise kaela võetud poliitkorrektsuse küsimus.
Delfilugeja kirjutab, et uus partnerlusseadus ei riku kellegi õiguseid, homode mõnitamine aga küll.
Inimene ei tunne ajalugu – kristlik abielu kujunes välja umbes kõrgkeskajaks. Pronksiaeg jääb käsitletavast temast nii kaugele, et selle mainimine on arusaamatu.
Diskrimineerimisest rääkides ta oma väiteid ei põhista ja seetõttu jäävad need paljasõnaliseks.
Ühesõnaga tüüpiline lugejakiri.
Kuidas sõnad võivad juhtida tapmisele.
Asi siis selles, et Ugandas võeti vastu seadus, mis lühendatult on kokku võetud kui “Kill the Gays”. Seadust olid tagant utsitamas USA kristlikud paremkonservatiivid, kes nüüd ükshaaval küll püüavad end sest jamast distantseerida, kui meedia haisu ninna sai ja tegelasi pitsitama on hakatud.
Lingi taga on videod telesaatest, kus ühe homoseksuaalsusest “ravimise” raamatu autor püüab end välja rääkida, aga kahju on juba tehtud ja sest pole enam kuhugi pääsu. Tekkis mõtteline paralleel meie Tõnu Lehtsaarega, kes ilmselt ise küll usub oma veidrat gei-tervenemise juttu, aga annab sellega ilmselt tahtmatult hoogu hoopis tuhmimatele homofoobidele, kes kenast jutust suurt ei hooli ja kelle käed “mehiste tegude” järele sügelevad.
Pharyngula
Sa ei saa kedagi süüdistada selles, et mingid hullud tema töö oma hulluse õigustuseks võtavad. Kui näiteks ka sina kirjutad, et posijate tegevust peaks seadusega piirama, võib mõni hull sellest aru saada, et tuleks seadustada posijate mahatapmine.
Kriku ütles:
Siis saab, kui see hull, kes raamatu kirjutab, on ise see hull, kes seda Uganda parlamendis promomas käib.
@Kriku & @dig
Jahnojah, ma arvan, et siin tuleks vahet teha teisitimõtlemise ja ässituse vahel. Esimene on kantud sõnavabaduse egiidi all õigusest omada mis tahes seisukohti, teine aga soovist pöörata oma mõtted täitmisele kas ise (eneseässitus) või teiste abil (harilik ässitus). Viimase alla loen ma ka paljude religioossete baasteoste mõtetest kantud usuvoolude tegutsemist. Sinna kahe vahele mahub veel kolmaski olukord, kus kellegi mõtted võetakse täitmiseks ja/või interpreteeritakse neid seejuures endale sobivalt mõtete autorist sõltumatult, nagu juhtus näiteks Nietzschega.
Kuniks pole loodud mõttepolitseid, leian ma, et mis tahes tegudele võib leida sobiva teooria või ideelise toestiku, kuid vastutavaks tuleb lugeda ikka kõigepealt tegude kordasaatjad. Kas mõte on tegu? Kindlasti on, kui tegu on mõte. Kui mitte, siis ei näe ma põhjust mõtte eest kedagi karistada. Kas Hitleri Mein Kampfi või Kommunistliku partei manifesti või Piiblit pidada millegi inimsusevastasuse põhjuseks? Kindlasti mitte. Siiski on nende ja paljude teiste nimel palju kuritegusid korda saadetud. Tihtipeale pole aga tegijad neid teoseid ise lugenudki.
Ugandasse põigates kahtlen ma sügavalt, kas riigis, kus “1987. aastast kestab riigis relvakonflikt Yoweri Museveni juhitava keskvalitsuse ja usuliselt motiveeritud relvarühmituse Issanda Vastupanuarmee vahel, milles on hukkunud üle 10 000 ja oma kodu kaotanud üle 80 000 inimese”, on ikka nii palju aega, et hankida ja vedada kaasas raamatukogu, mille järgi kedagi maha koksata.
Ja tagasi Eestisse naastes – kas ikka kõik on meil kehtiva põhiseaduse läbi lugenud? Isegi mitte rida realt ega paragrahv paragrahvilt enese jaoks mõtestanud, vaid lihtsalt silmadega üle käinud? Kui paljud teavad hümni sõnu peast? Kas on meeles õiges kohas hüüda: “Su üle Jumal valvaku, mu armas isamaa!”?
Teemasse kah, et trollimise eest kergemat karistust pälvida. Igasugune (riiklik) seadus on kirjalikult vormistatud kokkulepe, mis peaks kehtestama põhimõtted ja reguleerima igapäevaelu neid aspekte, mis võivad vastasel korral häirida riigi olemist ja teovõimet. Ma arvan, et ühe inimese jaoks ei pea eraldi seadust tegema, samuti mitte ajaühiku või summa jaoks. See tundub mulle naeruväärne. (Kehtestada nt käibemaksumäär 18% ja see nelja päevaga tühistada. Soovi korral saab aastas seda palju kordi muuta.) Seadus peab korraldama õigused, kohustused ja sellega seotud vastutuse.
Sama naeruväärne on mu jaoks kirjutada seadusesse, kes millisest soost tohib kellega ja kui mitmekesi koos elada. Nagu Martin kirjutas:
Just. Ja seda ma toetaks. Mida vähem lollusi kirjas, seda kergem elada, kõigil.
Ei. Kui keegi näeb lahendust kaose suurendamises, siis mina passin. Ma ei toeta ülereguleerimist. Ei saa minna nii kaugele, et kirjaoskamatule mikrolaineahju kasutajale pannakse kribukirjas retsept kaasa: ärge kuivatage sellega kassi! Siinkohal oleks vast paslik meenutada kohalikku poliitilist suurkuju. Nii umbes paar aastakümmet tagasi telesaates Mõtleme veel edastas praegune Edgar Jämejumal Suur umbes sellise mõtte (laske kõrvus kumiseda tema läbi nina tinisevat häält ning kujutlege sama rasvunud nägu paarkümmend aastat nooremas väljaandes ehk tumedamate juuste ja vähem puhmas kulmudega, kuid mitte siledam):
Vaadake, iga asja lahendamiseks on kaks külge – kas seest või väljast. Kui seest, siis on jälle kaks võimalust, kas tõestada asja absurdsust teoreetiliselt ja teenida sellega dissidendi saatus või aktiivse kaasalöömisega viia asi ise absurdini, mille tulemusena see kokku variseb. Ma arvan, et see viimane on õige tee.
Nagu aru võib saada, pakkus poliitilise intrigaanluse (ja mis muud see seadusloomegi täna on?) korüfee tollal välja hiilgava lahenduse: astutagu parteisse ja löödagu kommunismi ehitamises nii agaralt kaasa, et see kokku variseb. Kas märkate selle makjavellismi geniaalsust? Males nimetatakse vastavat ratsukäiku kahvliks, kus ratsuga asetatakse tule alla vastase kaks väärtuslikku malendit. Edgar Jämejumal olnuks võidumees igal juhul, kas kommunismi saabudes (mis tänu tema ennastsalgavale org-tööle ennaktempos kätte jõudnuks) või olemasoleva süsteemi lagunedes (tänu tema hiilgavale salaplaanile kaasata kõik mõtlevad inimesed selle lagundamiseks). Me teame vastust sellele poliitilisele kahvlile.
Kas viia olukord Eesti Vabariigis absurdini, kus iga vähemus nõuab endale eraldi seadust vastavalt oma “nägemisele” (ja neid on palju nagu inimtegevuse ja -elu valdkondigi — näiteks meenub hiljutine kampaania lastega vanematele laste arvu võrra lisahäälte andmiseks valimistel) või püsida olemasoleva parendamise juures, on muidugi igaühe sisetunde küsimus, aga ma eelistan viimast.
@ajeke: Uganda lõigu tsitaat oli Vikipeediast. Martinilt tsiteerisin algusartiklit ja Edgar Jämejalga tsiteerisin mälu järgi, aga see on teadagi, valikuline ja meelevaldne. ;)
Mitte ühtegi Eesti seadusse pole mitte midagi sellist kirjutatud. Vastupidi, seadus kaitseb juba praegu kõiki isikuid, kes tahavad koos elada, nende arvust või soost sõltumata.
Nõus.
Kriku vaidlustas:
Jahah, see võib tõsi olla. Ei hakanud otsima, kas leidub seadust, mille järgi kinnipidamisasutuses on lubatud abielupaaril koos elada või mitte ja kui kaua võib laps kinnipeetava vanemaga koos elada. Nii palju kui mina aru saan, himustavad partnerlusseaduse allkirjanikud perekonnaseadusele sarnast ehk lisaseadust ja sinna – perekonnaseadusesse – on kohe etteotsa paigutatud järgmine paragrahv:
§ 1. Abielu sõlmimise kord
(1) Abielu sõlmitakse mehe ja naise vahel.
Vaata kuidas tahad, on antud arv ja sugu. Millest tulenevalt ei tohi registreerida samasooliste või mitmikabielu. Kui nüüd abielu kooseluks mitte lugeda, siis ei paista ka siit muidugi keeldu kooselule. Või pole see see seadus, mis
?
Seda mitte ei tohi, vaid seda ei saa teha. Mitte kedagi ei karistata abielu registreerimisele sarnase tegevuse eest, milles osaleb kaks või enam samast soost isikut, aga tulemuseks ei ole seaduse mõistes abielu. See on kõik.
Isikuid, kes koos elavad, kaitseb võlaõigusseadus seltsingulepingu (varem ühise tegutsemise leping) kaudu, nagu ülal ja ka just. mini. ekspertarvamuses näidatud.
Kriku eitas:
Mäng sõnadega. Kedagi ei karistata ka juhul, kui seda tehakse. Ainus kitsendus on perekonnaseaduse §4 ja isegi vaimulikul on õigus, mitte kohustus keelduda.
Kriku jätkas:
Ma saan aru niimoodi, et need isikud tahavad ilmselt kooselu abielu vormis ja vastava seaduse egiidi all. Praegu ei reguleeri võlaõigusseadus abielu-spetsiifilisi suhteid (mis iganes need ka ei oleks, aga ma saan aru, et perekonnaseadusel on mingi teisem funktsioon, kui abielulist seltsingut kaitsta). Miks peaks olema mehe ja naise vaheliseks suhteks eraldi seadus, aga ülejäänud ühiskond peab suhteid reguleerima võlaõigusseaduse seltsingulepingu alusel? Kas mees ja naine ei või nõndasamuti üldistel alustel kooselu nagu seltsingut harrastada, võlaõigusseaduse alusel? Just-minni stiilis ekspertarvamusi võin ma ise kolme erinevat varianti kirjutada: a) ilma selleta ei saa, b) ilma selletagi on väga hea, c) tuleb nikitseda-nakitseda olemasolevat. Ma parem ei taha teadagi, kes need eksperdid on või mida nad arvasid. Nende looming sisustab, õieti risustab mu igapäevaelu niigi. JOKK varianti, kuidas millestki mööda hiilida, pole mulle vaja tutvustada.
Mis ma tahan öelda: pole vaja pugeda ei võlaõigus- ega muu seaduse taha, et seletada, kui hästi meil kooselu on korraldatud. Mida ei ole, seda ei ole. Ma ei kergita siin teemaväliselt aina sagedamini ilmnevat perevägivalla teemat ega pedofiilia-skandaale, aga kui nüüd ikka ausalt sellele juriidilisele tekstile otsa vaadata, siis mitut seadust sellest pahnast täidetakse? Üleüldse, kogu sellest loomingust, mida riigikogus aina menetletakse ja ümbermenetletakse? Põhiseaduse kohta ma ei küsigi, sest seda lihtsalt ei täideta.
Perekonnaseadusest veel. Mida tähendab eksperdi arvates näiteks tekst:
§ 39. Põlvnemine mehest, kes on lapse emaga abielus
(1) Laps, kes on sündinud või eostatud vanemate abielu kestel, loetakse põlvnevaks mehest, kes on lapse emaga abielus.
[…]
(3) Kui abielu kestel sündinud või eostatud laps ei põlvne lapse emaga abielus olevast mehest, ei kanta abikaasade ühisel avaldusel lapse emaga abielus olevat meest isana lapse sünniakti.
Laps on sündinud või eostatud vanemate abielu kestel – laps loetakse põlvnevaks mehest, kes on lapse emaga abielus, aga laps ei põlvne lapse emaga abielus olevast mehest?! Ma tahaks seda eksperti oma ihusilmaga näha, kes sihukest teksti näitab. 101 lollpead, kes selle vastu võtsid ja üks loll, kes selle välja kuulutas, on mul nähtud. Mulle pole vaja tõlgendada, mida sellega mõeldi, ma saan selletagi väga hästi aru. Kirjas aga on nonsenss, mida ei õigusta ükski tõlgendus.
Eraldi teema on perekonnaseisuasutus, kuhu on jumaliku käeviipe ja abivalmis eksperdi näitamisel lisandunud vajadusel vaimulik, aga teps mitte ametiühinguliider, partei esimees või mõni muu padjaklubi juhataja.
VÕS-i jätan siinkohal käsitlemata, aga kinnitan, et seadus, mille muutmise protokoll näeb välja selline (ja see pole veel kõik, sest viimane on lihtsalt jõustumata):
Vastu võetud 26.09.2001. a seadusega (RT I 2001, 81, 487), jõustunud 1.07.2002. a.
Muudetud ja täiendatud järgmiste seadustega (vastuvõtmise aeg, avaldamine Riigi Teatajas, jõustumise aeg):
5.06.2002 (RT I 2002, 53, 336) 1.07.2002, osaliselt 1.09.2002, 1.01.2003 ja 1.07.2003
terviktekst RT paberkandjal (RT I 2002, 60, 374)
19.11.2003 (RT I 2003, 78, 523) 27.12.2003
11.02.2004 (RT I 2004, 13, 86) 15.04.2004
22.04.2004 (RT I 2004, 37, 255) 1.05.2004
20.10.2004 (RT I 2004, 75, 522) 10.11.2004
8.12.2004 (RT I 2004, 87, 593) 1.01.2005
8.12.2004 (RT I 2004, 90, 616) 1.01.2005
15.06.2005 (RT I 2005, 39, 308) 1.01.2006
19.10.2005 (RT I 2005, 61, 473) 1.01.2006
11.10.2007 (RT I 2007, 56, 375) 12.12.2007
19.11.2008 (RT I 2008, 54, 304) 27.12.2008
10.12.2008 (RT I 2008, 59, 330) 1.01.2009
25.02.2009 (RT I 2009, 18, 108) 1.05.2009
ei ole mitte seadus, vaid küla ajaleht.
Minu väide on endine: olemasolev perekonnaseadus tuleb ümber ja korda teha, sest külalehe toimetusel ei ole mingi probleem see uuel kujul välja anda. Sinna sisse tuleb kirjutada sellised sätted, mis võimaldavad inimestel üksteisel kõri läbi närimata või kedagi pilastamata koos elada soost, arvust ja vanusest sõltumata. Kui see on perekonnaseadus selle sõna sisulises tähenduses. VÕS saagu ja jäägu selleks, milleks ta on ette nähtud – perekonnaväliste suhete reguleerimiseks. Kapsaraud ei ole pudrunui, kuigi tampimise tulemus võib sarnane näida.
Minu poolt selles teemas loodetavasti kõik, jäin juba niigi pikalt lobisema. :)
ajeke ütles:
Oleneb. Kas kordasaatjad saavad andeks, kui nad ei tea, mida nad teevad?
Kui kaugelt meretaguselt maalt tuleb kummalise väljanägemisega maag, kelle taskud on arusaamatut maagiat täis, annab hariduseta pärismaalasele point-and-click liidesega Smith & Wessoni ja seletab, et see on vahend kaaskodanike paradiisi teleportimise jaoks, kes on siis süüdi, kui kingisaaja ootamatult süllekukkunud õnne külarahvaga jagama asub? Aga siis, kui kaugelt meretaguselt maalt tulnud maag räägib külarahvale, et inimeste seas leviva katku põhjuseks on vale seksimaagiat praktiseerivad kurjad inimesed? Viimasel puhul tulevad külaelanikud loomulikult “täiesti ise” selle peale, et kurjade inimeste ülespoomine võiks katkuneeduse vastu aidata.
Monarhistid vaidleksid vastu.
Kriku ütles:
Kord ennemuistsel ajal olid robotid. Enamik neist kaitses inimesi nii omaenese kui muude ohtude eest. Aga ühel ilusal päeval leidis keegi ninatark, et muude ohtude eest võivad inimesed end ise kaitsta. Edasine on lugu.
Kuidas selle lapsendamisega siis ikka on? Kas see puudutab kuidagi seadusest johtuvat kasuvanemate kaitsmist? Kui jah, siis kuidas selle võrdse kaitsega siis ikka on? Kui ei, siis kuidas selle võrdse kaitsega siis ikka on?
dig küsis:
Ei saa. Ajuti ja kohati peetakse seda süüd kergendavaks, aga mitte sellest vabastavaks asjaoluks. Mina isiklikult väänaksin täie rauaga. Selle eest, et lollid on. :)
dig küsis veel:
Kingisaaja. Teo saadab korda tema. Kinkija tuleb võtta vastutusele ässitamise (ehk kuriteole ahvatlemise) eest.
dig varieeris:
pole oluline, kuidas nad selle peale tulevad, kas nõidpreestri lõkkesuitsust saadud ilmutuse või meretaguse maagi jutluse tõttu, teo saadavad korda külaelanikud. Maag on ässitaja.
dig lisas:
Ja mitte ainult. See ei muuda minu arvamust.
dig küsis Krikult:
Halvasti. Lastekodud ei ole veel likvideeritud.
Kristlik õigusteadlane lajatab Delfis pededele eetika ja moraaliga: “…selleks, et näha homoseksuaalse käitumise vastuolu inimloomusega ja seega selle ebamoraalsust, ei ole Piiblit tarvis — piisab toetumisest tervele mõistusele.”
Alusta sellest, et loe ülalpool viidatud justiitsministeeriumi eksperthinnang läbi. Praegu praktiliselt ei ole – mõne väheolulise erandiga nagu presidendi abikaasasse puutuv – mingeid erilisi abieluspetsiifilisi õigusi ja kohustusi. Nonde väheoluliste erandite puhul tuleks IMHO alustada sellest, kas neid üleüldse millekski vaja on.
Sest et see meeldib suurele osale elanikkonnast. Kogu lugu. Kui tekib olukord, milles veel suuremale osale elanikkonnast see ei meeldi, on alust see ka ära muuta. Aga mitte ühe väga väikese grupi kisa peale. Sest et see toob kaasa suurema grupi vastukisa ja seadusandlikud initsitatiivid ja tsirkusel pole lõppu näha.
Muidugi võivad ja väga paljud seda teevadki, elades koos, kuid mitte abielus olles.
Aga võib-olla lähed ja kommenteerid siis “Delfis” hoopis, kui sa ei taha teada, mida eksperdid arvavad, kui kõik teised on sinu jaoks lollid ja sa saad ise kõigest väga hästi aru? Seal saad kindlasti endale sarnase suhtumisega isikute seltsis sisukat mõttevahetust arendada.
Minu poolt side lõpp. Mind ei huvita vestlus kellegagi, kes “ei taha teadagi”.
Dig, ma ei saanud sinu küsimusest aru. Palun sõnasta see uuesti. Mis olukorras sa lapsendamist mõtled? Kas siis, kui ühel kooselu partneril juba on bioloogiline järglane ja nad tahavad, et teine saaks ta lapsendada?
Kriku ütles:
Kas heteroseksuaasete abieludega perede kontekstis puhuks see mingit pilli?
Kriku soovitas:
Jääb ära. Nad kirjutavad selle iga seadusega kaasa. Järgmine kord jälle. Alusta sellest, et loe minu eelnev selgitus selle kohta mõttega läbi.
Kriku luges pooldajaid:
Loogikaviga. Suurele osale meeldib veel palju asju, näiteks ohjeldamatult alkoholi pruukida, tööd mitte teha jne. Katsu kuidagi sisukamate avaldustega välja tulla.
Kriku põhistas:
Vale. Piisab veel väiksemast tagatoast, et ära muuta. Suur grupp on illusioon ja selle kisa kõvadus kuulmise küsimus. Sada tuhat allkirja ei langetanud Edgar Kõrvahaiget.
Kriku pakkus:
Võibolla lähen. Võibolla mitte. Võibolla kommenteerin siin ja seal.
Kriku järeldas:
Loogikaviga non sequitur.
Kriku jagas kogemusi:
Võimalik. Aga mulle meeldib ka Sinu sisutu mõte aeg-ajalt. Vahetada väga ei tahagi. Arendamisest rääkimata. Saaks isegi arenetud.
Kriku lõpetas:
Valik on Sinu.
Kriku põhjendas:
See on Sinust kena, et Sa oma huvidest kirjutad, kuigi ma ei taibanud õigel ajal nende vastu huvi tunda. Mis siin salata, ei tunne nüüdki.
Nii räägib abort.ee ideoloog. Kuidas selle pinnu ja palgiga lugu oli, peaks usumees minust pareminigi teadma.
Varro Vooglaid: Homoküsimuses toimub mainipuleerimine, mitte avalik arutelu
Postimehes ja EPL-s talle sõna enam ei anta (seda on ta ise öelnud), Delfi arvamuslooks sobib ikka.
Vabanda, aga ma ei saanud ikka aru. Mõtled sa minu poolt kirjeldatud olukorda ja kui jah, siis milles probleemi näed?
Ma protesteerin otsustavalt kõnealuse subjekti õigusteadlaseks nimetamise vastu.
Muidu hea näide sellest, kuidas mõlemad pooled võrdse ülbusega demagoogitsevad. Kui meil oleks ostrahhism võimalik, hääletaks ma nii Metsa kui Vooglaiu poolt. Kõige parem oleks nad aastaks üksikule saarele teineteise seltsi saata.
Ajekese kaks viimast postitust on muidu väga tervitatavad. Alati tuleb kasuks illustratiivne materjal niiöelda otsesest allikast ja kogu selle rikkuses, ilma vahendajate-toimetajate-silujate poolt solkimata.
ajeke ütles:
Aga pärismaalane, kes ei tea, mida Smith & Wesson teeb, ei ole tingimata loll — ainult harimatu.
Aga ta ju ei ahvatle kingisaajat kuritegu tegema. Tema ahvatleb kingisaajat heategusid tegema kasutades riistu, mida kingisaaja ei tunne. See tähendab, et kingisaajal puudub igasugune mens rea; kuri nõid välismaalt lõi tema peas tegelikest asjaoludest ebaõige ettekujutuse ja ekspluateeris seda oma seksimaagiliste eelarvamuste realiseerimiseks.
Muidugi, tõsi ta on, et suurem osa olemasolevast kriminaalõiguse-praktikast ei arvesta ebasümmeetrilisi kultuuridevahelisi suhteid. Samas, tõsi on ka, et suurem osa aset leidnud kultuuridevahelisi kontakte on ühele kultuurile õnnetult lõppenud.
Minu moraalitunnetus ütleb, et arenenud tsivilisatsioon peaks oma esindajaid, kes võõral maal pärismaalastele nõida etendamas käivad ja seeläbi ebamoraalseid tagajärgi esile kutsuvad, vaos hoidma. Aga lihtne see muidugi ei ole.
Lõkkesuitsust saadud ilmutuse korral oleks tegemist lollusega. Meretaguse maagi uskumise korral on tegemist usalduse valesse kohta pistmisega. Kui lollus võib ehk veel kuidagi süüline olla, siis harimatuse karistamine — iseäranis kultuuris, kus algkooli lõpetanut haritud inimeseks peetakse — on väägadi problemaatiline.
@Kriku: Demagoogia klassika — argumentum ad hominem. :)
Kriku häda on selles, et ta on valge heteroseksuaalne mees, kes elab oma etnilisel kodumaal. Selles olukorras on kerge tekkima kujutlus endast kui objektiivsest vaatlejast kõigis sotsiaalseis küsimusis. Kuna teda ennast ega ühtegi tema sõpra pole kunagi teatud probleemid puudutanud, on need pseudoprobleemid (sest muidu oleks ta neid ju kogenud!). Nii ongi olemasolev süsteem sotsiaalselt kõige õiglasem. Kindlasti annab finesside kallal natuke nikerdada, leskede ja orbude toetust annab alati paremini korraldada, aga nii suuris piires on küll asi täiesti korras, sest igale täisealisele kodanikule on antud võrdsed õigused püüelda valgete heteroseksuaalsete meeste poolt paikapandud ideaalide poole. Kuna praegune süsteem on sotsiaalselt kõige õigem, on muutused ebavajalikud; ja inimesed, kes tajuvad ebaõiglusi on lihtsalt asjast valesti aru saanud.
Kriku ütles:
Oletame, et suurele osale elanikkonnast hakkab ühel päeval meeldima mõte üks teatav kodanik võlla tõmmata. Kas Eesti õigusruumis on neil õigus vastav seadus sisse seada? Kui ei, siis miks? Ateenlased ju mõistsid Sokratese hääletamise teel surma.
Ja kui Su mõte peaks võllatõmbamise koha peal seisma jääda, loe selle asemel “… mõte üks teatav abielupaar tühiseks kuulutada …”. Me võime näitlikkuse mõttes vaadelda mõnd iseäranis ebapopulaarset abielupaari, näiteks blogimise poolest tuntut.
Talairach
Sa saad must valesti aru. Ma ei eita, et homoseksuaalidel võib olla probleeme (minu arvates küll on homoseksuaalidel ühiskondlikust elust kergem osa võtta kui näiteks ratastoolis olevatel inimestel, aga see selleks), aga ma väidan, et nende põhjus ei ole materiaalõiguses. Kui keegi kellelegi tänaval järele hõigub vms., siis kindlasti on see probleem, aga see on materiaalõiguse tasandil ammuilma lahendatud.
Pseudoprobleemideks nimetan seda, kui vaidlus toimub puhtalt sõnamaagia tasemel ja emma-kumma variandi omaksvõtt ei suurenda ega vähenda kellegi reaalseid õigusi.
Selle kohta pole ma kuskil midagi öelnud.
Loendamatuid kordi on näidatud – ka käesolevas teemas – et antud juhul ei seisne küsimus kellegi õiguste rikkumises, vaid ainult selles, kuidas mingeid õigussuhteid nimetatakse. Kõiksugu analoogiad kellegi võlla tõmbamise, rahast lagedaks tegemise, orjastamise vms-ga on toores demagoogia. See, kui homoseksuaalide kooselu hakataks abieluks nimetama, ei parandaks nende õiguslikku olukorda (väljaarvatud väheolulised erandid nagu presidendi abikaasa jne., mida on ka käesolevas keskkonnas käsitletud).
Ei ole midagi teha, tuleb ikka ja jälle suunata põhiloos viidatud analüüsi lugema :)
dig õigustas:
Saab kohe harituks, kui päästikule vajutab. Õppemaks tuleb ära maksta — teole vastav sanktsioon vastu võtta.
dig selgitas:
How convenient — kingi vastuvõtmiseks mõistust jagub, aga tänutäheks kinkija paradiisi saatmiseks ja ise järele minemiseks mitte? Need süüdimatud ei ole enam elavate kirjas, sest abivalmis naabreid jagub lähemalgi kui mere taga.
dig tõdes:
Mhmhh, ässitajad tuleb vastutusele võtta, olen nõus ja selle vastu pole ma midagi kirjutanud.
Sinu viimane lõik — probleemid algavad juba sealt, et see pole teise riigi korraldada ehk see on selle riigi siseasi. Aga põhimõtteliselt olen Sinuga päri, see ei ole ainult nende probleem ja enamgi veel, sellest võib saada meie suur probleem, aga me oleme teemast ammu kaugele-kaugele triivinud.
Kriku:
Just nimelt – sa argumenteerid objektiivse vaatleja positsioonilt, millised probleemid on ja milliseid ei ole teatud omadustega inimestel (omadusteks antud juhul seksuaalne orientatsioon ja piiratud liikumisvõime).
Ei. Mina ei ole kellegi probleeme olematuks kuulutanud. Ma püüan ainult osutada, et nende põhjuseks ei ole materiaalõigus. See on kõik.
Kriku ütles:
Jah, sellist õigust ei ole kehtestatud, sellepärast ei saagi seda formaalselt rikkuda, küll aga sisuliselt. Sisulise rikkumise taandamine nimeküsimuseks on labane demagoogia. Perekonnaõigus ei laiene samasoolistele abielupaaridele ja võlaõigusseadus, nagu nimigi ütleb, ei ole perekonnaõiguse kohta käiv seadus. Ma ei mõista, mis selles nii keerulist mõne jaoks on?
Formaalselt ei rikuta kellegi õigusi, kui teda lennujaamas käeraudadega tervitatakse, küll aga sisuliselt. Korruptsiooniseadust ei olnud, seda ka ei rikutud. Taastati — ilmnesid rikkumised. Muidugi, kuidas nimetada? Meelehea andmine, kinkeraamat, asjaolude täpsustamine või muu seesugune? Või ikkagi korruptsioon? Kui juriidiliselt on kõik korrektne, ei tähenda see sugugi, et sisuliselt on kaa kõik korras. Oleks aeg üles ärgata ja silmad lahti teha.
Jajah, sa juba ütlesid, et sa ei saa aru ega tahagi aru saada. Jätka samas vaimus. Sinu postitused on väga huvitavad ja harivad.
Kriku ütles:
Välja on kukkunud kinnissilmne korrutamine.
Kriku ütles:
Jajah. Ma osutan kah muukeelsetele, kes küsivad, kus pool Tallinn on, näpuga Narva poole. Paraku minu mäletamise järgi “nende” hädakisa sellest – materiaalõigusest – algas ja sellepärast Kriku nii pealetükkivalt võlaõigusseadust “neile” kaela määris. Ma ei teadnudki, et VÕS teps mitte materiaalõiguse kohta ei käi ja hoopis perekonnaseadus seesuguseid – materiaalseid – suhteid reguleerib. Aah sellest siis see probleem – kõik ümberringi saavad asjast valesti aru, ainult Kriku käib valges hõlstis ringi ja osutab sõrmega seda õiget suunda! No hea teada, et mõni lasteküsimuses võlaõigusseadusesse kiikab. :)
Kriku võttis kontakti:
Jajah, Sa kirjutasid kah midagi side lõpust Sinu poolt. Kiidan siis Sind vastu kaa: Sul on väga sisukalt lõputud lõpud. :)
Jah, ma loobusin sinu teksti sisulisest kommenteerimisest. Aga kiidan endiselt. Võiks isegi öelda, et postitus 191 on parem kui eelmised.
ajeke ütles:
Jah, suveräniteediprintsiibi kohaselt ongi nii. Situatsioonis, kus kultuurid on üksteisele võrdlemisi sarnased, töötab see kenasti.
Paraku on kõnealusel juhul ohvri rollis Uganda legislatuur ise. Neil puudub võime võõramaiseid häid maage kurjadest eristada puhtkultuurilistel põhjustel: kohalikus kultuuris ei ole veel piisavalt võõramaiseid häid ja kurje maage, kelle baasil vastav tunnetus välja kujundada, käinud. Moraalsuse mõttes on nüüd kaks võimalust: kas sanktsioonid maagimängimise eest jäävad üldse rakendamata — mis on paha — või rakendab keegi teine — mis on problemaatiline küll, aga vähemalt mitte *nii* paha. Selle moraaliprintsiibi, mis lubas kolonialistidel oma tehnilist üleolekut kasutades pärismaalasi tahtmist mööda ekspluateerida, on suured tsivilisatsioonid tänaseks juba hukka mõistnud ka. (Tänapäeval tohib pärismaalasi ekspluateerida ainult oma majanduslikku üleolekut kasutades.)
Pole hullu, kohe tuleb Kriku ja ütleb meile, et Ugandas ei rikuta kellegi õigusi täpselt seaduse järgi koheldud saada. Siis oleme teemas tagasi.
dig ütles:
Kuna ühtki juristi kohapeal ei ole, pajatab dig ise edasi.
See on sellepärast, et ateenlased praktiseerisid Sokratese aegadel puhast otsedemokraatiat. Tänapäeva eestlased praktiseerivad natuke keerulisemat süsteemi, kus seaduste üle valitseb põhiseadus, kus lihtinimesed ei tegele enamasti mitte seaduste, vaid printsiipide kokkupanemisega ning kus seda, et need printsiibid loogilises harmoonias püsiksid, üritavad saavutada vastavad ametimehed — kes seadusi tegemas, kes seadusi kehtestamas, kes õigust mõistmas, kes seda väänamas. Ateena riik oli pisike ja ei jaksanud seaduste tagamiseks keerulist süsteemi üleval pidada. Eesti on õnneks rikkam ja jaksab konstitutsioonilist demokraatiat kultiveerida küll.
See aga tähendab, et Eesti rahval ei ole võimu silmnähtavalt vastuolulisi printsiipe seaduseks kuulutada. Kui rahvas leiab, et printsiip, mille kohaselt kodanikel hääleõigus on, on väärtuslik — ja kirjutab selle koguni põhiseadusesse –, siis ei ole rahval enam võimu otsustada, et sinise nahaga kodanikel ikka ei ole hääleõigust.
dig juhtub leidma, et kui rahvas peab oluliseks printsiipi, mille kohaselt abielu on seaduse mõttes abiellujate eneste otsustada ja ei pruudi vanematel, peigmehe juuksuril või kohaliku omavalitsuse kirjutajal ei ole mingisugust asja öelda, et “kuulge, teie nahavärvid ei sobi kokku, teie ei tohi abielluda”, siis välistab selle printsiibi loogiline ja järjekindel rakendamine kohaliku omavalitsuse kirjutaja õiguse deklareerida, et “kuulge, teie praktiseerite vale seksimaagiat, teie ei tohi abielluda”. Kui selline vastuolu sellegipoolest seaduses on, on seadus katki.
Aga printsiip, mille kohaselt seadus ei tohi katki olla, on piisavalt väärtuslik, et selle nimel seadus ära parandada.
Sa loe ikka vastused läbi enne kui edasi kirjutad :)
Kriku ütles:
Kas Sina lugesid läbi, mida teha tuleb, kui võllatõmbamiseni jõudmine mõtlemisaparaadi seisma paneb?
Oh ei, minu mõtlemisaparaati ei pane demagoogilised analoogiad enam väga ammusest ajast saadik seisma. Ma olen harjunud sellega, et inimesed, kes ei suuda oma väidet argumenteerida, pöörduvad järgmise sammuna demagoogiliste analoogiate poole.
Väide, et abielu defineerimise näol selle praegusel kujul on tegemist kellegi diskrimineerimisega, on põhjendamata. Seni, kuni ei näidata, milles see diskrimineerimine täpselt seisneb (kelle milliseid õigusi rikutakse mil moel) ja miks just abielu definitsiooni muutmine on selle võimaliku diskrimineerimise kaotamiseks optimaalne tee (millised on teised võimalikud lahendused ja miks need ei sobi), jääbki see põhjendamata.
Kriku tunnistas:
Ei?! Kas tõesti? Millal Sa minu teksti sisuliselt kommenteerisid? Vaata kui rumala inimesega Sa suhtled, ma ep pand tähelegi, et Sa millalgi mu tekstile sisuliselt pihta said. :)
Aga nii teemast — polegi enam midagi kirjutada või? Et läksid niimoodi isiklikuks? Sa katsu ikka asjast rääkida, kui tead üldse, mis see on. Kinnitan Sulle, et võlaõigusseadus ei ole siin teemaks. Küsi igaks juhuks teistelt kaa üle, nendelt, keda rohkem usaldad.
Kriku ohkas:
Seda ma usun, seda ma usun. Ega seisvat masinat on raske peatada tõesti… :)
Kriku kurtis:
Jama värk jah. Äkki puhkad seni, kuni Sulle sobivat põhjendust tuuakse? Putitad masinat või nii? :)
dig ennustas:
Jep. Jep-jep. Jepjepjepjepjep… :D
dig märkas:
Sa nende hinda tead? See on umbes seda suurusjärku, millisega neist siin kohapeal olema ei saagi. ;)
dig rõõmustas:
ajeke (tunnustavalt): Sa oled idealist.
dig formuleeris:
Minu mõte, täitsa! See on hea, et Sa ise edasi pajatasid, mul kohe näpud puhkasid see aeg. :)