Ateismist, mis see on ja mida pole
Kuivõrd juuli lugude kommentaaris on jutt kaldunud ateismile, et kas see on mingi omaette ususekt, nagu usklikud üritavad ateiste oma mõõdupuuga mõõta (üritatakse mõista anda, et ateistid on täpselt sama lollid nagu usklikud, kuna usuvad, et jumalat pole), või on ateism hoopiski passiivne mittehoiak (nagu kiilaspäisus pole juuksevärv ega markide mittekogumine hobi).
Tõstan ateismiteemalised kommentaarid siia ja loodetavasti jätkub juttu kauemaks. Nagu näha, on ka meil siin Eestis levinud hulk sildistavaid müüte ateismist ja ateistidest, rikkalik kogumik omamoodi õlgmeestest, mis iseloomustab pigem neid, kes ateiste kirjeldada üritavad, aga mitte tegelikku laia spektrit ateiste.
Minumeelest on ateismi võrdlused ükskõik millise ususektiga lihtsalt küündimatu jama, sest pole olemas mingit keskset doktriini, pühakirja, rituaale ega muid atribuute, mis religioosseid organisatsioone või tõekspidamisi iseloomustavad. Ateiste on igasuguseid ja ateist olla pole üldse mingi häbiasi, kuigi sildistamine käib täie hooga ka Eestis, eriti meelsasti kasutatakse siinmail argumentum ad sovieticumi ehk kui oled ateist ja eriti kui seda kõva häälega ka välja julged öelda, siis oled nõukaaegne põmmpea ja vaatet kommude tallalakkuja. Moraali argumendiga üritatakse ka religioonile kohta hoida ning ateiste näidata kui moraalse mõõdupuuta hulguseid, kes ainult omakasu peal väljas.
Lisaks polevat sõna ‘ateist’ jumalasse mitteuskujate poolt enda kohta välja mõeldud, vaid jumalasse uskujate (teistide) silt nende tarbeks, kes nende lemmikjumalasse ei usu. Ses mõttes on ka tavaline kristlane ateist, kuna ei usu näiteks Zeusi ega muid tuhandeid jumalaid, mis eri kultuurides ja mütoloogiates rolli on mänginud. Mõni läheb aga oma ateismis ühe jumala võrra veel edasi, nagu R. Dawkins on end väljendanud.
Pakun omalt poolt ühe artikli ateismi kohta:
Traditsiooniliselt defineeritakse seda kui jumala olemasolusse mitte uskumist. Sellisena hõlmab ateism jumala eksistentsi uskumise aktiivset eitamist.
Kuna aga eksisteerib nii palju erinevaid kontseptsioone jumalast ja need on tavaliselt seotud mingi kultuuri või pärimusega, võib ateismi defineerida ka kui uskumust, et konkreetne sõna, mida kasutatakse mingile konkreetsele jumalale viitamiseks, on sõna, millel pole viidet. Seega on ka ateismiliike sama palju kui on jumalate nimesid.
Mõned ateistid võivad teada mitmeid jumalaid ja eitada uskumist neisse kõigisse. Sellist inimest võib nimetada polüateistiks. Enamik end ateistiks pidavaid inimesi aga mõtlevad selle all arvatavasti seda, et nad ei usu kohalikku jumalasse. Näiteks enamik neist, kes peavad end ateistiks kultuuris, kus domineerib judaismi-kristluse-islami jumal (JKIJ), peavad silmas seda, et nad eitavad kõikvõimsa, kõiketeadva, kaitselmusliku ja personaalse universumi looja olemasolu. Teisest küljest peaksid JKIJ-t uskuvad inimesed sellist eitamist võrdväärseks ateismiga. Näiteks Spinoza defineeris jumalat kui substantsi, mille tunnused on lõputud ja mis on identne loodusega. Paljud juudid ja kristlased peavad teda aga ateistiks, sest ta eitas nii traditsioonilist JKIJ-t ja inimese surematust. Ka Hobbesi peeti ateistiks, sest ta uskus, et kõik substantsid on materiaalsed ja seega peab ka jumal olema materiaalne, mitte vaimne. Samas ei nimeta ei Spinoza ega Hobbes end ateistideks.
Ka Epikuros ei nimetanud end ateistiks, aga ta ei toetanud muistses Kreekas populaarset kontseptsiooni jumalatest. Jumalad on täiuslikud, ütles ta. Seetõttu ei saa Hesiodose, Homerose ja teiste poolt kirjeldatud ebatäiuslikud olendid olla jumalad. Nende jumalatel on inimlikud puudused, sealhulgas armukadedus. Täiuslikke olendeid ei häiriks miski, kaasa arvatud inimeste käitumine. Seetõttu on idee sellest, et jumalad meid karistavad või premeerivad, absurdne. Täiuslikkus tähendab häirimatust. Seega nõuab täiuslikkuse kontseptsioon seda, et jumalad on inimese käitumise suhtes ükskõiksed. Mitmed on samal põhjusel pöördunud ära usust kristlikusse jumalasse. Mõte sellest, et täiuslik olend lõi universumi on iseendaga vastuolus. Kuidas saab täiuslikkust parandada? Luua tähendab mingisuguse puuduse olemasolu, ebatäiuslikkust. Kui sellele vastuväitele vastata, tekib kohe uus küsimus: kui jumal on üdini hea ja kõikvõimas, siis ei tohiks kurjust eksisteerida. Seega on jumal kas üdini hea, aga lubab kurjusel eksisteerida, sest jumal pole kõikvõimas, või siis on jumal kõikvõimas, aga lubab kurjusel eksisteerida, kuna ta pole üdini hea. Selline väide ilmselgelt ei eita kõikide jumalate eksistentsi.
Mõned inimesed on kristluse tagasi lükanud põhjusel, et nad usuvad, et jumalakummardamise kontseptsioon, mis on enamikule kristlastest väga oluline, on vastuolus kõikvõimsuse kontseptsiooniga (Rachels 1989). On ka neid, kes eitavad usku JKI-jumalasse seetõttu, et seda uskumust toetav pühakiri on nende arust ebausutav. Mõned teoloogid on proovinud jumala eksistentsi tõestada ainuüksi mõistuslike järelduste abil. Selliste tõestuste eitamine aga ei ole ateism.
Mõned kristlased peavad budiste ateistideks, ilmselt samadel põhjustel, miks nad ka Spinozat ja Platonit ateistideks peavad: igaüks, kes eitab kõikvõimast ja üdini head kaitselmuslikku isiklikku loojat, eitab ka jumalat. Samas ei tähenda JKIJ eitamine veel kõikide jumalate eitamist. Ning jumala eitamine pole sama, mis eitada usku ülimasse olemise ja headuse printsiipi, mis selgitab, miks on olemas pigem midagi kui mitte midagi ja miks kõik on nii, nagu on. Ka ei tähenda JKIJ eitamine sama, mis selliste olendite eitamine nagu seda on devad või vaimud, keda ei piira surelikkus ja muud inimlikud või loomalikud nõrkused.
Lõpuks ei eita ka ateistid seda, et inimestel võib esineda “müstilisi” või “religioosseid” kogemusi, mille puhul nad tunnevad jumala juuresolekut või kõige universumisoleva samasust ja tähenduslikkust. Ka ei eita ateistid seda, et paljud inimesed tunnetavad jumala kohalolekut oma igapäevaelus. Ateistid eitavad seda, et ajuseisundid, mille tulemusena sellised tunded ja kogemused tekivad, on üleloomulike või maavälise jõudude tekitatud.
Kui levinud on ateism? 2000. aastal läbiviidud ülemaailmsest avalikust küsitlusest selgus, et 8% ei usu, et on olemas üldse mingi vaim, jumal või elujõud. 17% polnud kindlad. Siiski ei usu enam kui pool maailma elanikkonnast ja üle 90% teadlastest isikulisse jumalasse ja seetõttu peetaks neid paljude kristlaste poolt ateistideks.
Allikas: Robert Todd Carroll, Skeptiku sõnaraamat
Kriku ütles:
Muidugi on asjaolu, et mõistuslik elu pidi spontaanselt tekkima, üks pisike tõendike igasuguste jumalate olemasolu vastu.
Kriku ütles:
Ei vasta tõele. Isegi, kui me kooslustesse eraldi ei lasku, saab teatavate lihtsustustega ainuüksi Maa peal vaadelda nelja erinevat ning omavahel nõrgalt seotud ökosüsteemi:
* Euraasia ja Aafrika;
* Ameerikad;
* Austraalia ja Okeaania;
* Antarktika ja ookeanid.
Mis kiskjatesse puutub, siis on näiteks asjaolu, et Austraalias looduslikke kiskjaid vähe on, on jätnud kaunis tugevad jäljed sealsele ökosüsteemile. Kui see nii ei oleks või kui inimesed kiskjatena tõhusamad oleksid olnud, siis ei oleks pikakõrvalised Austraalias end kaugeltki nii koduselt tundnud kui tänapäeval näha võib.
(Kahjurküülikute saagast kirjutab SkepticFiles.)
toonik ütles:
Mitte tingimata – ja võib-olla isegi mitte eelkõige -, positiivne tagasiside on tihti efektiivsem.
harri ütles:
Seejuures puudub meil aga igasugune võimalus hinnata, kus asuvad ökosüsteemi puhul loogilised paradoksid ja kus mitte.
Kogu see arutlus taandub tegelikult küsimusele, kas Kõikvõimas Looja käivitab maailma luues süsteemi, mis on suuteline ise tiksuma ilma tema pideva vahelesegamiseta (nagu meil on alust meid ümbritsevat süsteemi hinnata) või siis liigutab ise kogu aeg iga mikroskoopilist mutrikest.
Ei, neid loomakesi, kes korjusest toituvad.
dig ütles:
Vaevalt, sest igasugust sellist spontaansuseavaldust saab mööda kausaalset ahelat Suure Pauguni jälitada.
Sel abstraktsiooniastmel, kuhu meie arutlus harriga jõudis, ei ole neil suurt vahet.
dig ütles:
Huvitav, kuidas läbi aastatuhandete püsib idee õpetada lõvid mannaputru sööma. Ega see jumal nüüd kogu aeg ka nii armastav pole olnud. Kui Noa kõrvale jätta, oli tal mingi aeg kombeks kuningate esmasündinud lastest toituda. Mitte, et need talle eriti maitsenud oleks, aga kuningate armastuse kontrollimiseks. Jänkud-rebased ja nendevahelised suhted olid veel palju varem loodud.
A kes teab, ehk õpetabki lõvid lõpuks mannakutru sööma. Mingi lubadus kuskil õhus justkui oli.
skeptikuskeptik ütles:
Näedsasiis.
Kui inimene defineerib teadust kui keerulisi teooriaid, mis igapäevakogemusega ei haaku, ei olegi midagi imestada, et ta katsub piiri tõmmata teadusest välja jääva lihtsa igapäevakogemuse ja ebapraktilise teadusliku vandlitorni vahele. Natuke poliitilist jama, loba ja möga ka veel ja teadusevihkajaid sigib juurde kui murdu :-/
K_V ütles:
Aga mida teha nende jumalatega, kelle esindajad väidavad, et nemad on kõikvõimsad ja evolutsioonilistele jõududele ei allu?
Kriku ütles:
Reaalselt eksisteerivas ökosüsteemis ei saa loogilisi paradokse põhimõtteliselt olla.
Ei, mitte just tingimata. Kõikvõimas looja peaks olema suuteline evolutsiooni sisse kirjutama mehhanisme, mida meie jälgitavas ökosüsteemis ei täheldata, muu hulgas ka neid, mis aistivate olendite kannatuste kogusummat vähendaksid. Ent see selleks… Meie maailma loonud, ent selle loomisjärgsesse käekäiku mittesekkuv jumal on loogilise võimalikkusena täiesti aktsepteeritav. Iseküsimus, kas sellise jumala olemasolu eeldamine on mingil põhjusel tarvilik (minu arvates ei ole). Niisuguse jumala olemasolu pean näiteks sama tõenäoliseks kui oletust, et eksisteerivad vaid Mina ja selle Mina meeleseisundid – või siis, et tegelikult oleme ise koos kõigega, mida arvame tajuvat, vaid arvutimäng patsiga itimehe masinas… Ent sellist jumalat ei saa kuidagi heaks ja hoolivaks nimetada, seega pole ma ikka veel põhjust leidnud, et ümber hinnata oma seisukohta, millega arutelu alustasin: nimelt et jälgitava ja kogetava maailma looja ei saa olla ühtaegu kõikvõimas ning hea ja hooliv.
dig ütles:
Inimeste jultumus jumala nimel rääkida on mõnikord tõesti rekordeid ületav. Samas võivad nad kohe väitma hakata, et mis te nüüd, tegelikult ei tea me jumala teedest ja asjadest suurt midagi.
Huvitav, kui jumalat poleks, kas siis oldaks maailmaga rahul?
Võibolla sellepärast ta väga laialt ringi ei jalutagi. Kui nähtaks, tiritaks ehk kohe kohtusse. Külastab ainult neid, kes võtavad teda just nii, nagu ta on ja ei nääguta.
Harri, ma mõtlesin neid sinu fantastilisi Maast erinevaid ökosüsteeme, mida kõikvõimas Looja pidi olema võimeline looma. Me ei tea, millised sellised fantaseeringud võivad endas sisaldada paradokse. Me ei tunne väljaspool Maad ühtegi reaalset ökosüsteemi ja ei saa seda probleemi üldistavalt uurida.
Just sellise fantaseeringu puhul ei olegi meil andmeid otsustamaks, kas see sisaldab paradokse või ei. Me ei tea, kas need kuuluvad ülalmainitud tähenduses võimalike maailmade hulka või ei.
Sekkumise viise on ka igasuguseid. Sekkuda võib näiteks ka ainult informatsiooni kanaldades. Sekkuda võib mingitesse kindlatesse olukordadesse, jättes süsteemi muidu iseseisvalt tiksuma. Ja nii edasi ja nii tagasi.
Näiteks mehhaanilise kella hammasrattaid me tavaliselt ei käpi, aga ometi keerame seda üles, paneme helisema, seame õigeks, õlitame jne.
Minu arvates ka mitte.
Kriku ütles:
Täienduseks eelmisele kommentaarile:
Ma ei taha selle Sinu väitega kuigi hästi nõustuda… Nimelt võime päris kindlalt väita, et üheski eksisteerivas või kujuteldavas ökosüsteemis ei saa olla ‘liha mitte söövaid karnivoore’, ‘imepisikesi roosasid nähtamatuid hiigelelevante’ – või mistahes analoogseid vaimusünnitisi. Samas ei hakka ma ka väitma, et me iga kujuteldava ökosüsteemi puhul kõiki loogilisi paradokse alati tuvastada suudame. Üldjuhul peaksid loogikas tugeva mõtleja (ma ei pea ennast silmas) korral loogilised paradoksid siiski tuvastatavad olema.
Küll võib aga julgelt eeldada, et Maa-sarnastest ökosüsteemidest märksa erinevamate väljamõtlemine annaks tulemuseks üpris suure tõenäosusega midagi, mis tegelikkuses ei toimiks – me teame lihtsalt liiga vähe, mistõttu palju ökosüsteemi toimimiseks vältimatult vajalikust arvestamata jääks.
See on minu arvates juba puhtal kujul keeleline probleem.
Küllaldase hulga lähteandmete puhul. Maailmaehitamise kohta seda meil siin napib.
Just. Mistõttu ei saa me ka väita, et ükski selline väljamõeldud süsteem võimaldaks Loojal selle asukate kannatusi meie omaga võrreldes vähendada.
dig ütles:
ot, kuidas palun? ma ei mäleta ennast teadust defineerinud olevat, ammugi siis veel moel, mille mulle siia ette kirjutasid. aga kui nüüd selle järele küsisid, siis jah, ega usk teaduse kõikehõlmavasse jõudu mujaoks sesmõttes küll muudest uskudest ei erine, vaatamata sellele, et päris paljud teaduslikud teooriad igapäevakogemusega haakuvad. mis vihkamisse puutub, siis näikse sul omal king kusailt pigistavat, et sellist demagoogilist jama ajad, ise muidu ju igati pädev mees olles, või ei ole või ??
Kriku ütles:
Ehk teisisõnu, Sa tüürid sinnapoole, et ökosüsteem, milles meie elame, on ainus, mille kohta meie saame absoluutse kindlusega väita, et kõigeväeline looja saaks sellise luua, kui ta olemas oleks? Hmmm… ma kohe ei teagi esimese ehmatusega, kas nõustuda või mitte. Esmapilgul näib üsna tõelähedane tõdemus olevat…
Hüva, homme mõtlen edasi, praegu on pea juba pulki täis ja uni tükib ka kallale. :-)
Kas ökosüsteem, milles meie elame, või siis sellega põhimõtteliselt sarnane süsteem. Me ei ole võimelised konstrueerima meie omist radikaalselt erinevaid, kuid siiski tõestavalt paradoksivabu mudeleid evolutsiooniks, liigitekkeks vms.
Kriku ütles:
Jama!
Tierra. Juba eksperimendi võrdlemisi varajases alguses kujunevad välja mitmed põnevad parasiitlikud liigid. Tierra ja teiste semalaadsete kohta on Thomas S. Ray kokku pannud põneva uurimuse Evolution, Complexity, Entropy, and Artificial Reality.
Ja kogu see värgendus on umbes niisama paradoksivaba kui meie oma maailm. Sellest piisab.
Ja milles seisneb selle mudeli radikaalne erinevus varem tuntud mudelitest?
Võib ju leppida teesiga, et Jumal kui Suure Paugu looja ja füüsikaseaduste kujundaja eksisteerib, kuna tema mitteolemist ei saa tõestada. Kuid kuidas jääb selle jumalaga, keda kristlased ja moslemid usuvad? Palvetele ta mõõdetavalt ei reageeri, tema sõnadest koostatud raamat sisaldab vastuoksusi ja kas tahtmatut või tahtlikku valet, moraalseks tugitalaks ta seega samuti ei istu… Milleks taolist entiteeti kummardada ja talle templeid ehitada?
Ehk siis senikaua on Suureks Paugutajaks keegi hr Suur Jumal, kuni see teooria ümber lükatakse (võib muidugi raskeks osutuda, samuti ka vastupidine tõestus, et ta seda tegi).
Aga ehk on see paugutaja sootuks hr. Tuline Kurat?
Kas ateist ei usu keda Kuraditki?
Ka Loojasse, kes Suure Paugu tekitas uskumine pole nii-ehk naa kindla peale minek, sest ühel heal päeval võidakse sulle öelda, et mingit Suurt Pauku pole kunagi olnudki Universum ei tekkinudki Suurest Paugust?
See paneb ohkama.
uljas grusiin ütles:
Ehk otsiks siis põhjendust jumala(te) olemasolule inimese viisis maailma mõista. Teise inimese mõistmine toimub enda kujutlemisena teise inimese asemel. Maailma mõistmine toimub enda kujutlemise kaudu maailma loojana. Tõde oleks siis kujutletav maailma looja teadmine maailma kohta. Kui maailma seletamine jumala kujundi kaudu aitab kellelgi maailma paremini mõista, miks mitte seda võimalust kasutada?
Kui jumal tunnistada olemasolevaks, on teadlastel parem lähtepositsioon tema kirjeldamiseks. Teadlastel on märksa värskemad loodusteaduslikud teadmised kasutada, kui Piibli või Koraani kirjutajatel olid. Maailm on aga ikka üks ja seesama, jumalaga või jumalata.
salvey ütles:
Eks siis hoidis ta universumit mõnda aega niisama pihus kuni komistas(?) ja universum (jälle?) kasvama sai hakata. Kui püsti end ukerdas siis oli juba hilja …
uljas grusiin ütles:
Mulle tundub, et siin on jutuga jõutud ühe ja ainumase loojani, ehk mingeid riste, krutsifikse ja templeid sellega seoses (vist) ei kummardata …
Aga see ei puutu ju üldse ateismi küsimusse.
Pisut justkui puutub. Mu teada ei eita ka valjuhäälseim ateist Richard Dawkins täielikult võimalust, et loodus- ja füüsikaseadused pandi paika mingi kõrgema intellekti poolt, kes peale seda enam tegevusse ei sekku. Ateist on ta aga Jehoova, Allahi, Zeusi, Odini, Višnu, Horose, Taara jne suhtes, kes uskujate sõnutsi inimeste ja muude elajate tegemiste vastu huvi tunnevad ning neid siis omatahtsi mõjutavad. Sealt tuleb ka see kummardamise probleem – Dawkinsi jumalat ümmardada ja austada pole mõtet, sest ta ei tegele meiega. Ükskõik kui südantlõhestavalt ma palun, pii väärtust ta ära ei ümarda. Usklike jumal aga väidetavalt mõjutab elu otseselt ja seega on ka kummardamine omal kohal. Kui aga mõni skeptilisemalt meelestatud kodanik palvetamise ja soovitud tulemused võrdlevasse ritta paneb, siis selgub, et seni on jumala mõju osutunud võrdseks üldise tõenäosusega nii eri sorti usklike kui uskmatute puhul.
Dawkinsit ei tasuks nüüd mingiks etaloniks teha. Leidub hulk temast palju huvitavamaid ja tugevama loogilise mõtlemisega ateistlikke mõtlejaid. Tema on rohkem niisugune lihtne lärmilööja. Kahjuks seab ta oma esinemistega lati nii madalale, et kodanikud nagu Martin arvavad, et samal tasemel argumentatsioonist justkui piisaks. Ja tulemuseks siis ongi nõmedad avaldused lõkke süütamise teemal :(
Aga miks peaks Jumal Dawkinsinga tegelema? Kui mina oleksin Jumal, siis ma ka ei tegeleks Dawkinsiga. Ja miks peaks Jumal Sinu palve peale pii suurust muutma hakkama (isegi kui selline palve loogiliselt vastuoluvaba ning seega täidetav oleks)?
Mt. 6:6-8 on kirjutatud:
Mulle tundub, et Dawkins mõtleb oma jutuga Mt. 6:7 kirjeldatud palvetamist. Mt. 6:8 näib aga minu arvates põhimõtteliselt välistavat palve mõju mõõtmisel põhinevad argumendid.
@Kriku: ja-jah, Dawkins on tühine vennike, kes ei vääri ei Kriku ega isegi jumala tähelepanu :)
Jumala teemal piisab tegelikult palju vähemastki, selleks ei pea olema Dawkins ega “temast palju huvitavama ja tugevama loogilise mõtlemisega ateistlik mõtleja”, et öelda: “näita mulle tõendeid oma jumala kohta”. Kõik muu on tühipaljas targutamine, mis on samal tasemel Aigar Sädega, kui ta tulnukate vandenõust luulutab.
Kriku siiski pöörab oma tähelepanu igasugustele veidrikele, nagu skeptik ikka. Tegelikult on terve skeptik.ee pühendatud inimestele, kelle puhul on kahtlane, kas nad tegelikult seda tähelepanu väärivad, n’est-ce pas?
Piisab milleks?
xkcd:
Piisab milleks, Martin?
Ega ma esitagi Dawkinsit mingi viimase astme tõe teadja ja kuulutajana. On lihtsalt üks keskmisest lärmakam ateist, kelle vaated paljudele teada. Mu eesmärk oli näidata, et jumal ei tegele kellegagi – ei Dawkinsi ega Antti Loodusega. Ta käitub täpselt nii, nagu teda polekski olemas. Ehk korraldas ta tõepoolest 13,7 miljardit aastat tagasi selle sündmuse, mida me täna Suureks Pauguks kutsume, kuid sestsaadik pole tema sulest ega sõrmest midagi tõestatavat ilmunud. Võibolla on ta ametis paralleeluniversumite peenhäälestusega, aga ehk pole teda olemaski. Nii igaks juhuks uskumine pole soliidne ja ei pruugi ikka abiks olla – kõiki jumalaid (Jehoova, Allah, Zeus, Taara) kummardada ei jaksa.
Kristlaste pühakiri pole kõige parem tsiteerimise allikas, kuna räägib väga sageli iseendale vastu. Kriku esitatud piiblitsitaadile oponeerin sama teose teise kirjakohaga: Pauluse esimene kiri Timoteosele 2:8 – Ma tahan siis, et mehed igal pool palvetaksid, tõstes üles pühad käed ilma viha ja kahtlemiseta.
Kui Kriku paljuks ei pane, siis võiks ta rääkida, missugust jumalat ta ise usub ja mis põhjused tal selleks on. Ehk usume sama tegelast, lihtsalt mina pole veel sellest aru saanud.
Kuidas seda tõendada?
Kriku on agnostik.
Ja loomulikult kuulub siia juurde filosoofiline väljavõte pühakirjast. Köide 3, vihik 20:
Kellegi poolt kellekski pidamine ei ole ise-enesest mingi absoluutse tõeväärtusega parameeter, mida asjade ja nähtuste hindamisel aluseks võtta. Olgu arvajates-pidajateks kasvõi usklikud ükspuha, mis religiooni nad kummardavad. Muidugi alati võib sellistel teemadel arutleda ja diskuteerida, mis ilmselt on ka selle postituse mõte.
Mina saan ateisti mõistest aru ikkagi kui põhimõttelisest kõrgema intelligentsusega looja, Jumala-eitajast, ükspuha siis mis religiooni omast. Ateistiks kvalifitseerumisel ei pea tingimata eitama konkreetset n-ö kohaliku kultuuriruumi Jumalat ja jumalusi või kõikide religioonide omi. See on põhimõtteline staatus, mis väljendub valikus ja seisukohas, mitte uskuda kõrgemasse intelligentsemasse loovasse jõusse.
Seda, kes jätab omale ruumi kõrgemasse määrajasse uskumiseks – kuna ta ei tea (seda mida ta ei tea), mistõttu ei võta ka seisukohta, et seda mida ta ei tea või tunneta, pole olemas – nimetatakse agnostikuks. Ta usu automaatselt (pimesi) Jumalat, aga ei eita ka selle võimalikku olemasolu.
uljas grusiin ütles:
Selline väide isegi ei ürita midagi seletada. Pigem otsitakse meeleheitlikult nähtust, mille kaudu üleloomuliku looja olemasolu avalduda võiks.
Nähtusi, millest inimene pea midagi ei tea, leidub ilmselt alati. On loomulik, et neid üritatakse paremini mõista, kuid ka puhtteoreetilisi spekulatsioone tuleb põhjendada. Ülaltoodu näol on parimal juhul tegu mõttelaiskusega.
Ega keegi ei väidagi ju, et Suure Paugu käivitas üleloomulik olend. Väidetakse, et hetkel ei ole võimalik tõendada, et see nii ei olnud. Ja see väide on kahtlemata tõene.
volli ütles:
Tõesti veider. Mis küll võiks olla see nähtus, kui eeldada, et looja on tõepoolest kogu maailma ja selle nähtuste looja.
Või mis võiks olla see nähtus, mille kaudu tema looja olemasolu ei avalduks.
K_V ütles:
Miks seda eeldada?
Inimestel on teadupärast kombeks luua mitte üksinda vaid komiteedena. Vaata näiteks noid komiteesid, kes Egiptuses püramiide ehitasid. Miks peaks arvama, et maailma ei loonud komitee?
Kriku ütles:
Ehk graahvilises vormis:
dig ütles:
No kuda me otsime või eitame midagi-kedagi, kui me seda miskit-keskit kudagi ei määratle?
A kui ateistid tahavad monoteismile vastanduda miski jumalate komiteega, siis peavad nad seda ka kuidagi kirjeldama.
Muidu ei väidagi ateistid muud, kui et olematut pole olemas.
K_V ütles:
Your atheists may vary, aga minul on kuri kahtlus, et enamik ateiste kipub ka panteon-komiteede suhtes umbusklikkusele.
Dig, ühtviisi jabur on nii nõuda Jumala mitteolemasolu kohta tõendeid (nagu sinu karikatuuril tehakse) kui väita, et neid omatakse (nagu Martin teeb).
Ega siis jäägi muud üle kui Tema Pastalise Monstroossuse poole palvetada.
K_V ütles:
Evolutsioon näiteks. Või vee keemine, gravitatsioon, radioaktiivsus …
Kuidas nimetada inimest, kes leiab, et ehkki maailma loonud jumala olemasolu — ega isegi sellise konkreetse Jumala, kes on huvitatud tema kummardamisest ja tema poole palvetamisest ja muust usklikkuse välispidisest atribuutikast — ei ole sajaprotsendiliselt välistatud (kuna väide on falsifitseerimatu), aga see pole piisav põhjus praegu teadaolevate tõsiasjade valguses pidada uskumist/usklikkust mõistuspäraseks ega soovitavaks? See ei ole jumalaeitus (seega ei ole ateism?) ega ole ka agnostitsism (kuna ei väljenda kahtlust). Kas see on “pragmatism”? Või “realism”?
Minu arvates kõlbab üsna hästi agnostitsismi alla. Religioossed isikud muidugi kurdavad vahel, et agnostikud on “praktilised ateistid”.
See on muidugi ise teema. Kas sellise inimese jaoks on kõik ebamõistuspärane tingimata ka ebasoovitav? Või tekitab mõte usklikele temas lihtsalt ebameeldivustunnet?
@Mart K.:
Mina ei tea kuidas sellist inimest nimetada. Kas nimetuse otsimine ongi otstarbekas?
Kaasajal levinud nn. ateism on sisuliselt nihilism, mille isaks võib lugeda Albert Pike’i, kelle kiri Guiseppie Mazzini’le 15 August 1871 on internetis kättesaadav (mitmes eri tõlkevariandis). Panen siia ilusasse eesti keeled tõlgitud variandi:
Jüri Lina „Maailmaehitajate pettus” lk. 170:
“Me laseme ilma peale nihilistid ja ateistid ning me kutsume esile ühiskonna jõleda hävingu, mis kogu oma jubeduses näitaks rahvastele absoluutse ateismi efekti, metsistumise ja selle veresauna põhjust. Siis on kodanikud kõikjal sunnitud endid kaitsma rahvusvaheliste revolutsionääride vähemiku vastu, et need tsivilisatsiooni hauakaevajad hävitada. Kristluses pettunud mass, kes eksleks oma deistlikus vaimus ilma suuna ja eesmärgita, hakkaks igatsema mingit ideaali, kuid rahvahulk ei tea enam kedagi kummardada, Siis saavad nad oma käsutusse Luciferi õilsa õpetuse, mida lõpuks kuulutatakse avalikult. See avalikustamine järgneks kristluse ja ateismi hävingule. Mõlemad võidetaks ja juuritaks välja korraga”
Irvitasin selle jura peale seni, kuni sattusin skeptikute lehele ja avastasin, et see tõesti töötab. Mis on Luciferi õilis õpetus, ma ei tea! Järsku Kriku kui suur spetsialist ja jumala kohale pretendeerija oskab selle lahti seletada?
Ainukese sümpaatse jumalasse suhtumise leidsin deismis, mille kohaselt Jumal on maailma loonud, kuid ei sekku selle toimimisse. Nende jaoks on õige religioon “loomulik religioon”, mis tuleneb inimmõistusest ja inimloomusest ning millel pole pistmist ametlike kiriklike institutsioonidega. Deism üldiselt eitas müstikat, imesid ja ilmutust ning põhjendas religiooni mõistuse, loodusseaduste ja moraali kaudu. Deistide hulka ühes või teises tähenduses paigutatakse sageli Voltaire, Jean-Jacques Rousseau, John Locke ja Thomas Paine.
Ei väsi kordamast et kristlus on valeõpetus: sellist mõistet nagu pärispatt, mis on kristluses levinud, ei ole üheski teises religioonis (on vist Püha Augustinuse väljamõeldis, ei viitsi kontrollida), seega puudub vajadus inimest päästa läbi jumala poja eneseohverduse. Ka ei tõusnud Jeesus surnust ülesse, see on väljamõeldis, mis on vastuolus kaasaegse teadusega. Sii kommenteerib Jaan, kes võiks ära seletada, kas on võimalik inimest ellu äratada, kui on saabunud ajusurm ja inimene mingi aja surnud on olnud. (Dok filmis oli kunagi juttu neiust, kes haigestus marutõppe. Ta pandi mingiks ajaks kunstlikku koomasse, et arstid jõuaksid välja mõelda kuidas teda päästa. See neiu jäi ellu, kuid tema vaimsed võimed alanesid oluliselt.)
Surnust ülesülestõusmine on tõestatult pärit müsteeriumiusunditest, kus tuli üles ärgata vanast elust, see maha jätta ja hakata elama uut elu.
volli ütles:
…või ka valgus.
Tore on.
Kui ükski mingit nime kandev nähtus ei sobi tema kujutletava looja olemasolu avalduseks, siis on tõesti lootusetu leida nähtust, mis selleks sobib.
Mida me ka ei näeks, anname talle nime. Ja jälle meie kujutletav looja pika ninaga.
Mart K. ütles:
Ateism seisnebki ju enamasti selles, et jumal ja sellega kaasnev näib inimesele ühel või teisel põhjusel piisavalt jabur, et vastavaid ideid mitte tõsiselt võtta. Et neid ideid kuidagi tõestada pole võimalik pigem võimendab seda suhtumist.
Minu mäletamist mööda ei eita ka Dawkins jumala olemasolu sajaprotsendiliselt. Ta väidab samuti, et religioon on ühel või teisel põhjusel jabur ning astub lisaks veel sammu edasi ja soovitab religiooni mitte tõsiselt võtta. Kui Dawkinsit ateistiks võib nimetada, siis võiks ateistiks nimetada ka kirjeldatud inimest.
K_V ütles:
Proovisin kõigest su küsimusele vastata. Nimetasin mõned mittefiktiivsed nähtused, millest ei avaldu, et neil looja oleks. Oled arvamusesel, et neis nähtustes looja olemasolu siiski kuidagimoodi avaldub? Kuidas?