Vanalinna Hariduskolleegium (VHK) — kvanthüpe keskaega (osa 3)
Teises osas vaatasin, millistele ideedele vanalinna kool rajatud on. Mõni lähtekoht on pehmelt öeldes veider (Illuminaatide vandenõu) aga nagu mõnedest senistest kommentaaridest näha, ei sega need siiski kooli suurepärast igapäevatööd, kuigi “õpetajate maailmavaateline lähtepositsioon” on kooli arengukavas probleemina üles tähendatud ja “kristliku kasvatuse ainesektsioonil” on teha suur töö, et “punk, satanism jt ohtlikud keskkonnategurid” (ilmselt ka “seksuaalsed anomaaliad”) lastele teadvustatud saaksid.
Vanalinna Hariduskolleegium pole mitte ainult kool, vaid ka kultuurikeskus. Aktiivselt võetake osa Tallinna ja eriti selle vanalinna kultuurielu ilmestamisel, õppetöös on suur tähtsus muusikal, eriti varasel Euroopa muusikal (gregooriuse laul) ja rahvamuusikal, mille traditsiooni kõrges aus hoitakse. Samuti peetakse meeles ja tähistatakse rahvakalendriga põimunud kirikukalendri tähtpäevi. Ja neid kauneid vilju on õnn nautida kõigil. Selles mõttes valitseb koolis keskaegne isetegemise vaim oma parimas võimalikus tähenduses. Ja nõustun kahel käel kommenteerijaga oHpuu, kes märkis, et Tallinnas oleks ilma VHK-ta tunduvalt vähem teha. Ei puudu ka minul isiklikud imelised mälestused samasse ringi kuuluva Vanalinna Muusikamajaga seoses.
Keskaeg polnud muidugi ainult pühakute tähtpäevad, käsitöö, meeleolukad laadad ja regilaul kohaliku maarahva seas. Toimis tõhus katoliku kiriku poolt juhitud mõttekontroll surma ähvardusel ning isegi normaalsete inimlike tegevuste jagamine headeks-halbadeks. Ja kes asjaga nõus polnud, leidsid ühel või teisel moel oma otsa (Kuidas eristada katarit katoliiklasest? “Tapke kõik, küll Jumal omad ära tunneb.”) ning dominiiklaste (nt kurikuulus Torquemada) panus nendesse koletutesse repressioonidesse polnud sugugi väike. Tänapäeval kedagi kaaki muidugi ei panda ja veeprooviga süütust ei määrata, aga püüd totalitaristlikule mõttekontrollile pesitseb VHK dokumentides silmnähtavalt sees. Kuuldavasti olla Lenin just kristlikelt kasvatajatelt tublisti õppust võtnud.
VHK pedagoogilise kontseptsiooni osas VHK HARIDUS- JA KULTUURIKONTSEPTSIOONI ALUSED, mis on vastu võetud VHK Suvekonverentsil 1993. aasta 8. juunil, on kirjas:
§ 1 Haridus peab võimaldama inimesele ettevalmistuse viljakaks ja mõtestatud eluks ühiskonnas (ja seda ühtlasi praktiseerima ka koolis), aitama tal oma inimsust täielikumalt realiseerida.
§ 2 Kristlase jaoks ei saa hariduse ülalnimetatud ülesannet lahutada tema ettevalmistusest täisväärtuslikuks kristlikuks eluks, mis on suunatud Jumala ja ligimese teenimisele ja mille lõppeesmärk on igavene elu uues loodus.
Lapsevanemal on küll õigus oma last kristlaseks, krišnaiidiks, saientoloogiks või kommunistiks ahistada, suunata teda pühapäevakooli õiget palvepoosi õppima, aga munitsipaalkoolis seada eesmärgiks “Jumala teenimine” ja “igavene elu” kõlab veidi õõvastavalt ning Põhikooli ja gümnaasiumi riiklik õppekava sellist eesmärki ei püstita.
Et asi on vastuoluline ja potentsiaalselt konfliktne, annab minumeelest tunnistust samade aluste paragrahv 7:
§ 7 Igal inimesel on õigus oma usule vastavale haridusele, mis aitab tal kujundada terviklikku ja harmoonilist maailmapilti, mis toetub tema usule, lähtub sellest ja kinnitab seda.
Võibolla on võrdlus liiga labane, aga kui ma näiteks usun, et maakera on lapik, siis peaks minulgi olema õigus saada sellist haridust, mis seda usku kinnitab ja selle harmooniat ei lõhu. Ja seda siis maksumaksja raha eest. Kommentaarides sai märgitud, et paljude inimeste usulisi tundeid solvavad jutud evolutsioonist, kuna need võivad kahtluse alla seada piibelliku loomisloo ning lõhkuda seda terviklikku ja harmoonilist maailmapilti ning VHK aluste kohaselt peaks võimaldama rajada selliseid koole, kus bioloogias räägitakse evolutsiooni asemel või kõrval ka “alternatiivsetest” liikide tekke lugudest. Ignorantsus võib muidugi õnnestav olla, aga haridussüsteemi ülesanne on siiski olla teadmistepõhine, mitte aga usust lähtuv ja usku kinnitav. Kusjuures loodusteadusliku maailmapildi kujundamise eesmärk on riiklikus õppekavas mitu korda ära nimetatud. Vat nii!
§ 3 Haridus peab aitama inimesel lülituda ajaloo jooksul kujunenud rahvuslikku ja maailmakultuuri, mis kannab üldinimlikke kristlikke väärtusi.
Maailmakultuur ja üldinimlikke kristlikke väärtusi?! Õige jah, niinimetatud pluralism, demokraatia ja tolerantsus on ju kurjast ning Päike ja tähed tiirlevad ümber universumi keskpunktis oleva Maa, mille keskpunktiks on omakorda Püha Tool. Tasub meenutada ka katoliku kiriku aktiivset panust “paganlike” kultuuride hävitamisel, kuna need ei kandnud “kristlikke väärtusi”. Aga see läheb siinsest peateemast liiga kaugele ja viitan hoopis Umberto Eco artiklile Kokaiin rahvale Eesti Päevalehes.
Esimeses osas said kaks järgnevat tsitaati juba esitatud, aga need sobivad suurepäraselt keskaega iseloomustama:
Õppekavad ei tohi olla vastuolus kristlike tõdede ja väärtustega.
VHK töötajad ja õpilased ei tohi seada kristlikke tõdesid ja väärtusi kahtluse alla, neid ignoreerida või naeruvääristada.
Need kaks lõiku on niivõrd jaburad, et juba ainuüksi neist peaks piisama, et haista tõeministeeriumi kohalolu, tungi mõttekontrollile, isikuvabaduste piiramist, põhiseaduse rikkumist, riiklike õppekavade peale gregooriuse koraali punkversiooni esitamist. Või on siis usk nii nõder ja “kristlikud tõed” savijalgadel, et need ei kannatagi kriitikat ja kahtlusi välja ja peab väevõimuga kaitsma. Püha Miikaeli targal juhtimisel muidugi.
Huvitav-huvitav, kuidas sellisele asutusele üldse koolitusluba anti. Siin peaks küll riik jõuga EV seaduste ülimuslikkust kinnitama.
Esimese loo kommentaaris ütleb Oudekki tabavalt:
Kui inimene ei või midagi kahtluse alla seada, siis see on selgelt vastuolus sõnavabaduse printsiibi ja seega Eesti Vabariigi Põhiseadusega. See ei tohiks olla lubatud ükskõikmillises asutuses, sõltumata omandivormist. Samuti ma arvan, et ignoreerimine käib sõnavabaduse alla.
Naeruvääristamine on rohkem moraalikategooria, selle keelamisega ma olen nõus kristliku erakooli puhul leppima – ja soovitaksin üldse kõigil koolidel mõelda, kuidas milleiganes[
e] naeruvääristamist vältida.
Meenutame korraks EV Põhiseadust, mis tagab meile südametunnistuse-, usu- ja mõttevabaduse ning õiguse jääda truuks oma arvamustele ja veendumustele. Kedagi ei tohi sundida neid muutma.
Täna lõpetame kirjakohaga VHK gümnaasiumi kodukorrast:
Nädalaalguse kogunemised (infominutid või teenistused vastavalt kirikukalendrile) on kohustuslik osa kooliprogrammist
Ja koduseks mõtiskluseks tähendamissõna EV Põhiseadusest:
§ 40. Igaühel on südametunnistuse-, usu- ja mõttevabadus.
Kuulumine kirikutesse ja usuühingutesse on vaba. Riigikirikut ei ole.
Igaühel on vabadus nii üksinda kui ka koos teistega, avalikult või eraviisiliselt täita usutalitusi, kui see ei kahjusta avalikku korda, tervist ega kõlblust.
Neljandas ja seekord viimases osas kirjeldan paari konkreetset juhtumit, millest selgub, et VHK ideoloogiline kasvatustöö pole mitte ainult sõnakõlks, millest normaalsed õpetajad kaarega ringi käivad, vaid see kannab tõepoolest vilja.
Mart K. kirjutas:
Suuremat osa neist on lihtsam seletada ka partneri leidmisega seotud rituaalide või siis rahumeelsuse demonstreerimisega. “Jätku leiba” jne. on tõesti otsapidi palved, aga minu arvates ajad sa segi kvaliteedi ja intensiivsuse. “Jätku leiba” ütlemine on lihtsalt väga madala intensiivsusega religioosne käitumine ja ei ole minu meelest põhimõtteliselt erinev näiteks päevas 24 hingepalve lugemisest.
Volli kirjutas:
Esiteks käib see ikkagi avaliku esinemise kohta ja teiseks, nagu juba korduvalt öeldud, on ühe väikese grupi sisereegel. Ainuke sanktsioon on ju kõige äärmisel juhul grupist väljaarvamine, mitte midagi muud. Ma ei suuda mõista, miks peaks inimene, kellele “kristlikud tõed ja väärtused” vastumeelt on, üldse üritama sellise grupi liige olla. Ei ole ju loogiline?
Kolmandaks, kuna antud kool pakub riikliku õppekava alusel haridust, ei saa “tõde” olla siin loodusteadusliku tõe mõistes. Ära küsi, mida sellega siis mõeldakse, pole aimugi.
Ja mis siis? Ükski laps ei sünni ka eesti või vene või prantsuse keele rääkijana, kuigi kõigil neil on kõnekeskus. Ometi õpivad praktiliselt kõik lapsed mingis keeles rääkima. Kuigi võib möönda, et tõenäoliselt on täiskasvanud inimeste arv, kellel tõesti mingeid üleloomulikke uskumusi ei ole, suurem kui inimeste arv, kes rääkida ei oska, omandab suurem osa inimesi ka mingid sellised uskumused.
Kui laps, kellel on see üldlevinud soodumus olemas, satub kristlike vanemate perekonda ja kristlikku kooli, saab temast tõenäoliselt kristlane. Kui muhameedlaste juurde, siis muhameedlane. Kui religioone ignoreerivate vanemate juurde ja tavakooli, siis näiteks võimalik, et Esmeralda ettekuulutuste või magnetiseeritud vee huviline. Minu meelest on arvamus, et üleloomuliku uskumiseks soodumust omav laps ei hakka üleloomulikku uskuma, kui ta religioosse kasvatusega kokku ei puutu, põhjendamatu.
Ning ma ei näe mingit põhjust Esmeraldat peavoolu kristlusest millegi poolest etemaks pidada.
Kui sa mõne evolutsiooni tagajärje automaatselt “veaks” kuulutad, kaalumata, mis oli selle kujunemise põhjuseks ja võimalikeks plussideks, kaugened sa loodusteaduslikust mõtlemisest ja väljendad pigem ideoloogilist seisukohta.
Kriku: “Kui sa mõne evolutsiooni tagajärje automaatselt “veaks” kuulutad, kaalumata, mis oli selle kujunemise põhjuseks ja võimalikeks plussideks, kaugened sa loodusteaduslikust mõtlemisest ja väljendad pigem ideoloogilist seisukohta.”
Sa arvad, et see on kasulik evolutsiooniline kohastumus kui aju kaugeneb reaalsusest. Kas sinu meelest on üldse võimalik, et evolutsioonis tekib aju, mis kõigest ainult reaalset järeldab?
Kriku ütles:
Mõ-mõ-mõhh? Et kuna riik maksab ja kavandab, siis on automaatselt välistatud see, et kool riigi raha ebaotstarbekalt kasutab või kavasid ignoreerib?
Kriku – aga ilmselt oled siiski nõus, et kuigi kalduvus uskuda üleloomulikku võib olla evolutsiooniliselt välja kujunenud ning populatsioonile kasulik, siis järjekindlalt üleloomulikku uskuv indiviid on ikkagi ebanormaalne mis ebanormaalne. Sa väljendasid sellist populatsiooni vs indiviidi normaalsuse vaadet väga lobedalt ühes naaberteemas, kus see nüüd oligi…
[sarkasm] Ja kas siis on ikkagi vaja ühe hääleka, ebanormaalse vähemuse vajadustele koolisüsteemis sedavõrd vastu tulla? [/sarkasm]
Kriku ütles:
mida tähendab “üldjuhul”? ise küsin – ise vastan: see tähendab seda, et “võrdsetel” alustel saavad tegutseda religioonid, mis on a) leidnud mis tahes põhjustel või eeltingimustel heakskiidu religioone registreerivas riigiastuses (loe: kohturegister) või b) heaks kiidetud mingis reakodanikule tundmatus ja ametlikult mitteeksisteerivas võimuahelas (siinkohal valgustan “reakodanikke”: kui päevakorda kerkib mõne “ebakonventsionaalse” usuorganisatsiooni registreerimine, määrab asjade edasise käigu meie oludes ilma mingi ilustamiseta ÜKS kodanik – justiitsministeeriumi asekantsler Priit Kama.) siinkohal pole tegu mitte mingi luulu ega liialdusega: hiljuti toimus Pirita Kloostris usuorganisatsioone ja nende registreerimist puudutav teabetund, kus osalesid erinevate riigiametite esindajad, teiste seas üks mu hea sõber, vana satanist ja “võitluskaaslane”. sel koosviibimisel tuli muuhulgas kõne alla ka eestis satanistliku “liikumise” registreerimine, mille arutelus sai selgeks kaks olulist detaili, mis olid teada juba aastast 2004, ent mis olid siiani 75% ulauses oletuslikud. nimetatud koosolekul sai 100% selgeks, et satanistliku koguduse mitteregistreerimise “otsustas” justiitsminsteeriumi asekantsler priit kama. sealjuures olid satanistide registreerimise suhtes positiivsel seisukohal KÕIK nimetatud koosolekul viibunud instantside esindajad, ent sellegipoolest tõdeti, et kujunenud jõudude suhetes oli/on satanistide registreerimine sisuliselt võimatu.
siinkohal ma pean küsima kriku arvamust/seisukohta. mida tema arvab? selge on see, et koondkokkuvõttes on tema “leivaisad” satanismi Eestis põmst ära keelanud (noh jah, satanistidel lubatakse de facto tegutseda, ent de jure registreeruda mitte – igal juhul mõjub see reaalselt keelustamisena). kuivõrd mulle on jäänud mulje, et Kriku mõistus tegutseb üksnes ja ainult kehtivate seaduste ja kohtulahendite piires, siis seda enam huvitaks mind tema ISIKLIK seisukoht seoses selle teemaga. kas ta võtab seisukoha, mis lähtub tema isiklikest tõekspidamistest või seadusandlikest punktidest ning mida ta mõlemal juhul arvab “usuühingute võrdsel alusel tegutseda saamisest”? s.t. – kas kriku on silmakirjateener või omal käel mõtlev isiksus?
@Jason – Võiksid Sa palun selgitada, miks selle organisatsiooni või liikumise ametlik registreerimine Sinu jaoks nii oluline on? Või kui see on usuühing, mida te siis õigupoolest usute? Mille poolest see erineb nö. tavalisest ateismist? Kas selliseid riike, kus satanistlikud kogudused on ametlikult registreeritud, on olemas?
@salvey – oluline on see seetõttu, et ma tunnen end satanismiga väga tihedalt ja hingeliselt seotuna. ennekõike pean ära märkima, et satanism POLE mitte midagi religioosset. satanism on kokkuvõttes lihtsalt “i-theism” ehk “ma-teism” mille järgijad usuvad ennekõike iseennast, mitte aga mingit jumalat.
tavalisest ateismist erineb see umbes samavõrd nagu klassikaline agnostitsism erineb klassikalisest religioonist. satanismi eriliseks omaduseks/iseloomustavaks jooneks on seejuures peamiselt see, et satanism ei tunnista teisi “jumalaid” peale inimese (satanisti) enda.
@Jason –
Tegelikult ma vaidleksin vastu. Modernses satanismis on religioosseid elemente, kuid need väljenduvad veidi teises võtmes. Esiteks on satanism omamoodi protest religioosse rumaluse vastu, mis ammutab samas jõudu neistsamustest dogmadest – rituaalid emotsionaalse psühhodraamana ja dogmad. Erinevus seisneb lihtsalt selles, et kui religioon näeb rituaalides ohverdust inimesevälisele jumalale, siis satanism näeb selles pigem enda emotsionaalset väljaelamist inimfantaasia vabastamise läbi. Ja dogmaks on idee – kahtle kõiges, mitte “usu, või lähed põrgusse” (või sünnid uuesti seni, kuni õpid olema vihmaussist alandlikum, et mitte ainult üht religiooni kiusata).
Minu teada on lisaks USA-le (kus tegutseb Church of Satan) registreeritud satanistlik kogudus ka Saksamaal.
Ausalt öeldes ei ole see teema, mida saaks kommentaariumis paari lausega selgeks teha. Kui kellelgi on huvi arutada, siis peaks seda tegema veidi personaalsemal tasandil.
@Robin – tead…ega mul polegi sulle miskit vastu vaielda (kas peakski olema?) põmst sa lihtsalt täpsustasid mu pointi ja suur tänu sulle selle eest.
@Jason – “siinkohal ma pean küsima kriku arvamust/seisukohta. mida tema arvab?”
Nojah, ma ei ole kriku ja võiks vait olla, aga mul on oma arvamus, mis ihkab väljapääsu ja istekoht, mis pakitseb. Tõmban nüüd kopsud sügavalt täis ja hakkan arvama:
Aga miiiiinu [rõhk, sügav surve i peal, mitte selle täpi, vaid tähe, kirja-, mitte taevatähe peal] arvates ei ole vaja registreerida. Võid mis see küsimus oligi? Kohe seletan. Vahemärkusena: kõik laused, millega lugeja nõus ei ole, algavad nagu esimenegi: aga minu arvates [asjakohase rõhuga i peal]; millega lugeja on nõus, tuleb algusesse lugeda: aga meie arvates [meie tuleb lugeda, nagu oleks keskel seitse jotti: meijjjjjjje] ja edasi siis nii nagu kirjas on.
Seletus on lihtne. Mingi seltskond on võtnud omale pädevuse pidada mingit registrit, näiteks Paragrahvimisministeerium peab dilidongeldajate üle arvet. Juhtumisi meeldib mulle olla dilidongeldaja, ükskõik mida see ei peaks ka tähendama, aga ma ei tunne mitte mingit tarvidust ega kutset, et keegi peaks mind/meid registreerima. See oleks nagu tunnustuse küsimine P-misministeeriumist, mis mitte muhvigi ei taipa dilidongeldamisest, aga paneb kirja, et meie seda oleme. No tõtt öelda oleme me ikka enne seda dili-d, mitte pärast seda. Nad ei ole võimelised kuidagi määrama, kas me vastame rahvusvahelistele standarditele või mitte jne.
Lisaks kulub mu/me aeg ilma selletagi käest ära, et veel mingisuguste rumalate P-misminnidega tegeleda. Igasugused registrid on kurjast. Minul ei ole autoregistrit vaja, minul ei ole perekonnaseisuametit vaja, passi-, maa-, maksu-, ma-ei-tea-mis-registrit-ja-ametit vaja. Ma mäletan, kas mul on auto ja milline see on. Kui enam ei mäleta, siis järelikult pole vaja ning parem ongi. Sama kehtib ülejäänud ma-ei-tea-mis-registrite kohta.
Mul tegelikult on kopsud veel õhku täis, aga see jutt läheks pikaks ja tõenäoliselt ennast kordavaks, sellepärast teen pausi. Aga kui on huvi, siis andke märku ja põhjendan veel, miks mulle suur vend ei meeldi.
“Anarhia on korra ema”, ütles keegi, kelle nime ma ei mäleta :)
@Jason –
Aga registreerige siis kartesiaanide kirik deviisiga “Ma mõtlen, et olen olemas” ja kui see isand Kamast möödas on, muutke nimi ja põhikiri ära.
Märt küsis:
Ma arvan, et kohastumus, mis praegu väga edukast liigist niivõrd suure osa hõlmab, pidi selle tekkimise ja levimise ajal tõesti kasulik olema.
Aju ei tööta nagu füüsiku katseseade ja see ei ole ka aju eesmärk. Teadvusse vahendatakse teavet alati filtreeritult ja moonutatult. Näiteks kollane ja roheline asuvad spektris kõrvuti, kuid mitmel loomal, sh, inimesel, on arenenud kohastumus neid täiesti erinevatena tajuda, et paremini puu otsast kollaseid puuvilju üles leida.
Dig küsis:
Ei sugugi, aga eelnevas arutelus võeti hariduse kvaliteedi argument päevakorrast maha tõdemusega, et praegu kättesaadavad andmed viitavad VHK hariduse heale kvaliteedile.
Talairach kirjutas:
Ei ole nõus. Kas ei peaks ikkagi arvama, et kui mingi omadus on levinud väga valdava enamuse indiviidide hulgas, on või oli see indiviidile kasulik?
Kui me aga näeme, et mingi omadus on kogu aeg populatsioonis olemas olnud, aga on alati olnud väga piiratud levikuga muuseas seetõttu, et oma äärmuslikus vormis kujutab endast väga viletsat paljunemisstrateegiat, siis oleks ilmselt alust arvata, et seda omadust kandvad indiviidid on anomaalsed hoolimata sellest, et populatsioonis on selle omaduse mingi madal esinemissagedus normaalne.
Täpselt samamoodi vaatleb kriminoloogia kuritegevust – juba Durkheimist saadik ei vaidle keegi vastu sellele, et ilma kuritegevuseta ühiskonda ei saa põhimõtteliselt olemas olla, kuid kuritegelikult käitvat indiviidi vaadeldakse ikkagi anomaalsena.
Sinu toodud kaks näidet erinevad justnimelt selle poolest, et ühel juhul on tegu väga laialt levinud omadusega, teisel juhul aga marginaalselt levinud omadusega. Esimesel juhul tuleks IMHO indiviidi tasemel eeldada evolutsioonilist eelist, teisel juhul vastupidist. Kas ei ole loogiline?
Kriku ütles:
Ei sugugi. Riigi raha kulutamine palveteenuse sisseostmiseks on sellegipoolest ebaotstarbekas kasutamine.
Ainult siis, kui see on liiga ebaproportsionaalne võrreldes maksumaksjate hulgaga, kes seda teenust vajavad.
Kriku küsis:
Ei peaks. Ei peaks ikkagi arvama. Kui mingi omadus on levinud valdava enamuse hulgas, siis saab järeldada ainult seda, et sellel omadusel olid levikuks head tingimused valdavale enamusele. Omaduse kasulikkus ei ole sellega kuidagi määratud.
Võibolla näitlikustab mu mõtet seagripp.
Lühidalt on see aga nii, et enamusel ei ole õigus sugugi mitte sellepärast, et ta on enamus.
Rohkem praegu siinkohal ei segakski, kuigi kripeldab…
Ajeke, kuidas seagripp sinu mõtet näitlikustab?
Seagripp pole levinud valdava osa inimeste hulgas, vale näide.
Seagripp pole ka inimese evolutsiooni käigus väljakujunenud omadus, ma sihtisin rohkem sinna :)
Minu arusaam looduslikust valikust on selline, et ellu jäävad või rohkem järglasi saavad isendid, kelle omadused soodustavad ellujäämist või sigimist. Mida rohkem mingi omadusega isendeid ellu jääb ja kõvasti sigib, seda rohkem see omadus pärimise teel ka levib. Kui mingi omadus on laialt levinud, võiks eeldada – muidugi mitte ainult selle põhjal kindlalt väita – et kõnealune omadus on soodustanud ellujäämist või sigimist.
Ajeke, kas sinu arusaam on teistsugune?
@Kriku – Analoogia põhjal, aga siin Margus nõuab, et see peaks olema levinud. Tema jaoks võiks olla piisavalt levinud katk.
Aga viga tuli sisse märksa varem, seal, kus usulisusest tehti omadus ehk maailmavaatest sai omadus, mida võrrelda. Mulle teadaolevalt ei ole leiutatud seda vahendit ega mõõtühikut, millega seda omadust mõõdetakse või võrreldakse. Kas keegi on rohkem usklikum sellepärast, et ta lööb risti ette vasakult paremale või vastupidi?
See ei muuda aga minu seisukohta omaduse leviku ja kasulikkuse vahelisest seosest. Uskumuse levik ei taga selle kasulikkust, vaid võistlevate uskumuste nõrkust või puudumist. Nõrkus ei ole tingimata kahjulik ega kasulik.
Ülalpool on viidatud mitmele allikale, mis kinnitavad üleloomuliku uskumise soodumuse olemasolu H.S. juures. Läbi inimkonna ajaloo on valdav osa populatsioonist kaldunud üleloomulikku uskuma. Ma olen korduvalt rõhutanud, et konkreetne maailmavaade või religioon või uskumus vms. on kõnealuse soodumuse väljendus ja et ma ei arva, et ükskõik milline neist võiks olla H.S.-le kui liigile kuidagiviisi omane. Ma tõesti ei tea, kuidas ennast ses osas selgemalt väljendada.
@Kriku – See võiks olla vulgaardarvinism, mida sa esitad. Selle järgi peaks kõik loomad ja taimed olema kas välja surnud või loodusliku valiku tippteose ehk looduse krooni katseaias. Tõsi, suund sinna – katseaedadesse – on, aga see ei märgi inimesel nende omaduste pealejäämist, mis tagaksid populatsiooni allesjäämise ja suurenemise. Vaimne areng ei ole takistanud enesehävituslike massihävitusrelvade saamist reaalsuseks.
Ega ma väga teistmoodi ei arvagi, eks ma pooldan kah lihtsamat käsitlust ja paras vulgaardarvinist olen küll. Nii on lihtsam, aga see ei pruugi olla tõesem.
Ühelt poolt ongi praegu käimas üks Maa ajaloo suuremaid väljasuremisi. Eks me näe, kuhu see välja viib. Teiselt poolt aga läheb hästi liikidel, kelle omadused soodustavad näiteks H.S.-il parasiteerimist.
Ja inimene siis on mingil põhjusel evolutsiooniteooriast erand?
Vaimne areng on teinud inimesest kõigi aegade kõige edukama imetaja nii arvukuselt kui elupaikade hõivamise võimelt kui kõigilt muudelt näitajatelt. Aga muidugi võib mingi algselt kasulik omadus äärmuseni süvenedes mingist piirist alates lõpuks hoopis kahjulikuks osutuda. Eks seda saa näha, kas intellektist saab selline omadus või ei.
@Kriku – Ahah, siis me mõtleme peaaegu et ühtemoodi või mis? Et mina väidan sulle sedasama, mida sina arvad olevat ennast juba korra väitnud? :) Sel juhul palun vabandust, et segadust tekitasin. ;)
Kui nii, siis on ju hästi :)
Kriku:
Loomulikult on nad sõna kõige otsesemas mõttes anomaalsed – nad kannavad populatsioonis harvaesinevat omadust! Minu kriitika on esmajoones suunatud su mitte eriti konsistentse loogika vastu, mille kohaselt üks grupp indiviide, kellel on tugevalt väljendunud üks evolutsiooniliselt väljakujunenud omadus, on “väärastunud”, ning neil on “puue”. Ent teine grupp indiviide, kellel on tugevalt väljendunud üks evolutsiooniliselt väljakujunenud omadus, on edukalt kohastunud. Sealjuures kujutavad mõlemad omadused oma äärmuslikus vormis endast väga viletsat paljunemisstrateegiat (vt tsölibaat).
Sõna “väärastunud” pole mina muide kasutanud ja ei kavatse seda ka teha – muuhulgas põhjusel, et see justkui eeldaks mingi “väärastumise” protsessi läbitegemist, mis antud konteksti eriti ei sobi.
“Puue” näib olevat parem sõna, tähendades normaalse omaduse puudumist – muidugi võib öelda ka “hälve” või “erivajadus” või ükskõik kuidas paremaks peetakse.
Ma julgen siiski väita, et minu loogika teeb konsistentseks fakt, et üks vaadeldavatest omadustest on üldlevinud ja teine marginaalne. Ühe puhul on võimalik vähemalt ette kujutada selle eeliseid (kuigi neid kindlalt ei teata), teise puhul on aga ilmselged selle puudused paljunemisstrateegiana.
Tsölibaat on mõnele kindlale religioonile ja ajastule omane sotsiaalne konstruktsioon, mida ma siia sisse ei tooks. Selle kohta, et religioossus ei põhjusta huvi kadumist vastassugupoole vastu, pakub ka tsölibaati kasutavate religioossete organisatsioonide ajalugu ohtralt näiteid.
Kriku:
Ei, see kõlab nagu väide, et kes Reformierakonda ei kuulu, on parteitu. Ta võib olla hoopis keskerakondlane! Valida erinevatest seksuaalsetest orientatsioonidest üks ei tähenda seksuaalse orientatsiooni puudumist – “puue” oleks sel juhul aseksuaalsus.
Selle kohta, et kognitiivne kalduvus uskuda üleloomulikku võib olla indiviidile kahjulik, võib tuua palju näiteid. Samuti ei ole keeruline näha, et homoseksuaalsus on indiviidile kõige kasulikum asi üleüldse – paljunemine on üks ressurssenõudvamaid tegevusi, mida üldse ette kujutada võib.
Ja selle kohta, et homoseksuaalsus ei takista järglaste saamist, pakub ajalugu ja kaasaeg ohtralt näiteid.
Sa oled ennast ikkagi natuke nurka väidelnud, kui pead laskuma väideteni “üldlevinud = kasulik; marginaalne = puue”. Mul endal puuduvad süvitsiminevad hoiakud olgu siis religioosse või seksuaalse orientatsiooni suhtes; ilmselt seetõttu mulle su topeltstandard silma torkaski. No hard feelings – ainult puhas väitlushasart.
Juhul, kui pidada suguliselt paljunevast liigist suguküpse organismi huvi sugulisel teel paljuneda normaalseks, võib pidada puudeks sellise huvi puudumist. See käib nii a- kui homoseksuaalsuse kohta. Biseksuaalsuse puhul pole asi tõepoolest nii selge.
Oh, selliseid üksiknäiteid võib olukorrast sõltuvalt iga omaduse kohta tuua. Kindlasti võib konstrueerida ka olukorra, milles jalutu ellu jääb, aga jooksu pistnud isend mitte.
Minu teada vaadeldakse loodusliku valiku kontekstis ellujäämist ja edukat paljunemist koos, mitte neid vastandades…? Indiviidi soovimatus paljunemisele ning järglaste kasvatamisele energiat kulutada on ka kindlasti üks võimalus looduslikust valikust välja langeda.
Ajalooliste näidete puhul võib arvata, et tegu on pigem biseksuaalidega. Tänapäevasted näidete juures, kui puutub asjasse kunstlik viljastamine vms., on kohane analoogia proteesidega… See, et me oskame metallist ja plastmassist jalaproteese teha, ei muuda ju jalutut bioloogilises mõttes normaalseks. Kunstlik viljastamine on sealjuures oluliselt kulukam kui normaalne paljunemine ja kätkeb endas riske, mis normaalse paljunemise puhul ei esine.
Juhin tähelepanu, et ma nii kategooriliselt ennast siiski ka ei väljendanud. Ma väidan, et laialt levinud omaduse kasulikkust on alust eeldada. Kindlasti võib tuua näiteks mõne laialt levinud omaduse, mis ei ole kasulik. Nagu juba ütlesin, mõistsin puude all mõne kasuliku omaduse puudumist, mitte marginaalselt levinud omadust.
Kriku ütles:
Ah soo. Või nii. Aga sellise vihastamapaneva demagoogia vastu on olemas äärmiselt tore relv. Demagoogiline ta ju on, aga ega mina ei alustanud …
Kui suur on maksumaksjate hulk, kes abieluteenust vajavad?
Kriku:
Suur osa su argumentatsioonist tugineb meelevaldsele oletusele, et usk üleloomulikku on kasulik. Sa rakendad ringloogikat: see on kasulik, kuna on laialt levinud; ja on laialt levinud, kuna on kasulik. Nagu sa ise välja tood, võib ette kujutada laialt levinud omadusi, mis ei ole kasulikud. Miks on usk üleloomulikku teistmoodi? Sa oled juba läinud väärtushinnangute sohu.
Minnes loomulik samm edasi, küsin: kas skeptikud on puudega? Ilmselgelt on üks kasulik omadus neil üsna madalalt väljendunud. Et ka illustreerida ringloogikat: kas vasakukäelised on puudega? Neil puudub laialt levinud omadus (paremakäelisus), mille kasulikkust on alust eeldada, kuna see on laialt levinud. Kuidas on?
Kriku ütles:
Lapsed ei moodusta väikest sisegruppi.
Töötaja vallandamine või lapse koolist välja heitmine tema usuliste väljaütlemiste tõttu on igal juhul taunitav ja ehk ka usuvabaduse vastu.
Täiesti nõus.
Ma ei kuuluta midagi “veaks”, vaid räägin inimese kalduvust oma ennustuste ja kirjeldustega teatud viisil mööda lasta. Evolutsiooniliselt võiks seda kalduvust mõista
a) kui viisi ressursside jagamiseks – aju ei saa ju päris kõiki reassursse ka alla neelata ning seega rakendatakse muidu inimkäitumise seletamiseks kasutatavaid resursse ka teiste nähtuste seletamiseks.
b) kui tagagajärge lihtsast tõsiasjast, et inimmõistus on arenenud vähem võimekatsest mõistustest
c) asjaoluna, et inimene kipub oma elukeskkonda seletama talle juba tuttavate kontseptsioonide kaudu ning need ei pruugi uute nähtuste seletamiseks alati kõige sobilikumad olla
d) selle kaudu, et inimesel on kalduvus autoriteetseid kontseptsioone kergemini omaks võtta isegi siis, kui need eriti mõistlikult ei kõla. Eeldatakse, et eks tema (autoriteet) teab paremini. Populaarsete väidete korral on levinud ka seisukoht, et nii paljud inimesed ei saa ju eksida.
f) …
Mart K. ütles:
Tänan kordamast. Juhiksin siin tähelepanu sellele, et siin on tegemist kolme nähtusega:
1) meil on kalduvus “tervist!” või “jõudu!” soovida
2) meil on kalduvus sellist käitumist ratsionaliseerida
3) ratsionaliseerimine võib olla ebarealistlik
Neid kolme nähtust põhjustanud bioloogilised/evolutsioonilised mehhanismid võivad teineteisest ka täiesti sõltumatud olla.
Üritasin pigem küsida seda, millise kriteeriumi alusel otsustad, mida nimetada kõrgemaks jõuks ja mida mitte.
On meil sel juhul siis üldse alust väita, et kalduvus religioonile on sünnipärane? Spekuleerida võib muidugi alati.
Aga kogu selle mõttearenduse eesmärk oli juhtida tähelepanu sellele, kas räägitakse müütidest või reaalsusest, mis on enamasti kaks täiesti erinevat asja, aga millest esimene tikub tihtilugu eelisseisus olema, sest see on kirevam ja indiviidi-kesksem.
Siinsest homoseksuaalsuse teemast. Tsölibaatia valinud inimesed ei jätka ka liiki, kuigi nad on bioloogiliselt võimelised lapsi saama nagu homoseksuaalidki. Irooniline on see, kui tsölibaatias elav katoliiklik preester või paavst norib homoseksuaalide kallal, sest viimased ei paljune.
Kriku ütles:
Loodetavasti Sa saad ikka aru, et “äärmuslik vorm” on Sinu loodud kunstlik konstruktsioon, millega reaalsusel mingisugust pistmist ei ole?
Mitmetel kiskjaliikidel on kummaline komme karjades elada ja ainult juhtoinal (well, kihvadega juhtoinal) paljuneda lasta. See on kasulikum paljunemisstrateegia kui ohjeldamatu paljunemine, sest kiskjate toidulaud on lõpliku suurusega ja märkimisväärselt hüstereetiline.
Märt ütles:
Ei ole irooniline, kade on. Selle üle, et esimene peab end kapis peitma ;)
Dig päris:
Kodanike hulk, kes abielu definitsiooni muuta ei soovi, on tõenäoliselt suurem, kui kodanike hulk, kes seda soovivad. Kuigi ma ei saa aru, kuidas see käesolevasse teemasse puutub.
Talairach kirjutas:
Ei ole nõus. Ma väidan, nagu ülal mind tsiteerid, et laialt levinud omaduse kasulikkust on alust eeldada. Punkt. Juhul, kui näidatakse argumenteeritult ära, et kõnealune omadus on kahjulik, siis nii ongi. Occami habemenoa rakendus :)
Sealjuures on muidugi see konks, et alati võib olla, et oleme sattunud hetkele, mil keskkonnamuutus on laialt levinud omaduse just kahjulikuks teinud ja selleks, et see omadus loodusliku valiku teel kõrvalduks, läheb veel omajagu aega. Näidata, et omadus oli ka minevikus kahjulik, on mõistetavatel põhjustel oluliselt raskem kui näidata, et see omadus on hetkel kahjulik.
Hea küsimus. Ma ei tea. Juhul, kui nõustuda, et üleloomuliku uskumine on ka tänapäevases keskkonnas märkimisväärne evolutsiooniline eelis, võiks nii arvata küll, aga siin tuleb veel muidugi mängu kompenseerimine. St. selle võime puudumine võib paljudel juhtudel olla kompenseeritud mõne muu omadusega. Kui ma ei eksi, siis on ka üks keskmaajooksu olümpiavõitja olnud kaasasündinud lampjalgadega, mida aga kompenseeris hulk muid omadusi.
Siin pole mingit ringjoont. Vasaku- ja paremakäelisus on alternatiivsed ja kumbki ei kujuta endast eelist. Inimese käeline osavus on kokkuvõttes sama, tal ei ole midagi puudu.
Volli kirjutas:
Demagoogia ei sobi sulle. VHK õpliased moodustavad.
Mitte juhul, kui koolis aktsepteeritavad usupõhimõtted olid kooli sisseastumisel ette teada. Tööõigus ei puutu hetkel asjasse.
Dig küsis:
Kas sa väidad, et omasooiharaid, keda vastassugupool seksuaalses mõttes ei huvita, ei ole olemas?
@Kriku –
Aga miks niimoodi just homoseksuaalidega norida. Usun et enamus meestest, kes lapsi ei saa on teistel põhjustel selles puudulikud. Näiteks iseloom võib nii talumatu olla et keegi ei taha temaga olla ja ühiskonna tasemel põhjustab rohkem pahameelt näiteks tuju rikkuva töökaaslasena. Teisigi selliseid isikuid võib leida igapäevaelus.
Natuke vaheldust sellesse vaidlusesse.
Kriku ütles:
Aga jutt ei ole ju defineerimisteenusest. Jutt on abieluteenusest.
Kui suur on maksumaksjate hulk, kes abieluteenust vajavad?
Kriku ütles:
Kuid sulle sobib? Väide, et VHK lapsed on väike kritstlik grupp, pole muidugi enam demagoogia vaid ilmselge jama, sest… VHK võimalike õpilaste hulk pole piiratud väikesesse sisegruppi kuuluvatele lastele. Usulisel alusel, aga, ei saa lapsi nii või teisiti grupeerida, sest lastel puudub religioon. Teistel juhtudel on see, kas me neid lapsi “grupeerime” või “sisegrupeerime” on rohkem sõnavaliku küsimus (st kas nimetame VHK õpilasi lihtsalt “inimgrupiks” või “sisegrupiks”).
Rõhutan veelkord, et empiirliste spekulatsioonide esitamine empiirilse tõena on igal juhul taunitav. Eriti kui seda tehakse põhihariduses, kuid ka siis, kui seda tehakse koduses kasvatuses (või mõnes muus “sise”grupis).
Ühtki inimest ei tohiks jätta ilma tööst või haridusest, kui ta väidab, et jumalat olemas pole. Olukord, kus neid spekulatsioone sunnitakse koolist väljaheitmise (või vallandamise) ähvardusel pimesi uskuma, on minu arvates juba pea et inimsusevastane.
—-
Mis demagoogiasse puutub, siis teadlikult ma seda ei kasuta. Selleks puudub mul siin teemas muideks ka vajadus. Igatahes sellised tühjad väited demagoogia kohta võiks olemata olla. Mul pole midagi selle vastu, kui üht või teist väidet demagoogiaks nimetad, kuid siis olgu seal juures ka hea põhjendus (või vähemalt viide sellele, millise demagoogiavõttega tegu).
Kriku:
Aga ei. Tuginedes mitte millelegi muule kui sinu varasematele üldistustele: paremakäelisus on laialt levinud – seega on selle kasulikkust põhjust eeldada – vasakukäelisus on kasuliku omaduse (paremakäelisus) puudumine – vasakukäelisus on puue.
See toetub su varem väljendatud mõttekäigul: seksuaalne orientatsioon vastassoole on laialt levinud – on põhjust eeldada kasulikkust – seksuaalne orientatsioon oma soole on kasuliku omaduse puudumine – homoseksuaalsus on puue.
See, et sa käelisust pead võrdse kategooria eri juhtudeks; aga seksuaalsust kategooria olemasoluks/puudumiseks on sinu väärtushinnangud, mitte objektiivne loogika. (Lihtsalt see, et mõni mõttekäik näib sulle terve talupojamõistuse produktina, ei muuda seda objektiivseks.)
Aga asi pole ju üldse usus üleloomulikku või seksuaalsuses. Kui nüüd veidi kogu see lõng kokku võtta: sul on väärtushinnang (kristlik kool on okei) – väärtushinnangud on toredad, ja ma jõudumööda austan neid kõiki. Aga mingil põhjusel ei piisa sulle sellest, et jääda argumentide juurde nagu “miks ei võiks” ning “mis sellest siis on” ja “miks ei tohiks olla kui osa inimesi tahab” (nagu sa teema alguse poole välja tood, ning täpselt nagu ühes teises teemas homoabielude poolt argumenteerijad välja toovad). Sa asud punuma vulgaarevolutsiooniliste väidete võrku, mis peaks sinu maailmavaatelist seisukohta justkui teadusliku tõega toetama – usk üleloomulikku on looduse poolt loodud ja seega inimesele vajalik, nii et olgu munitsipaalkoolis palve olla. See ei ole ilus.
see on nii tore vaidlus. mitu korsa olen tahtnud sekkuda ja midagi kosta aga kohe seejärel olen märganud, et kas üks või teine on kõik juba minu eest ära öelnud. seda juhtub vist väga harva :-D
PS! näe, saingi lõpuks midagi sekka öelda.
Dig, jutt on sellest, mida “abielu” tähendab. Mõne kodaniku meelest peaks tähendama üht, mõne meelest teist.
Kriku meelest on see aga teemaväline.