Teemaks Holokaust
Teen lihtsalt eraldi pealkirja ja koondan siia alla kommentaarid, mis esialgselt paiknesid loo Skeptik Playboys: Mida mehed usuvad all.
Ajendiks viidatud loos poetatud lõik:
Vandenõud on ilmselt kõige levinumad. Selle elemente on leida ka ufousus, sest valitsused ju suhtlevad tulnukatega, omavad ja kasutavad nende tehnoloogiaid, aga varjavad vandeseltslaslikult; igiliigutajate leidureid kiusatakse taga auto- ja naftatöösturite poolt; Katoliku kirik on ka üks suur vandenõu tõelise Jeesuse sõnumi ja tõe varjamisel, lisaks teatakse, aga varjatakse Naatsareti Jeesuse lihaseid järeltulijaid (Püha Graali); teadlased on vandenõus omavahel, sest värisevad oma juba vankuva maailmapildi pärast ja seetõttu naeruvääristatakse nullpunkti energeetikuid, telekineesi, Uri Gellerit ja Pendli-Petjat. Samal moel leitakse, et holokausti pole toimunud, kaksiktornide langemine oli Bushi tellimus, Estonia lasti meelega põhja ja maailma lõpp saabub aastal 2012, kuna Maiade kalender lõpeb siis ära.
“ja maailma lõpp saabub aastal 2012, kuna Maiade kalender lõpeb siis ära.”
Kerge ääremärkus, et maiade kalendri kohaselt ei saabu 2012 mitte maailmalõpp, vaid ühe ajastu lõpp. Siin on vägagi oluline vahe. Seoses naftajamadega ja järjest enam tuure koguvate militaristlike riikidega võib see täiesti vabalt ka nii minna… Ma lugesin, et maiade arvamuse kohaselt lõpetab iga ajastu üks suur katastroof ja et selleks suureks katastroofiks võib vabalt olla WWIII.
Mina arvan, et neid “ajastu lõppe ja uute algusi” on viimase paari tuhande aasta jooksul ohtralt olnud, ei näe vajadust paanikaks.
Gaasihaisu oleme me kõik tundnud. Aga kui H dogmaatikuid uskuda, siis niidab too teine nii kiirelt, et pole vahet,kas oled ette hoiatatud või ei.
Ja miks need ameeriklased asja siis nii keeruliseks tegid, kui on olemas lihtne ja efektiivne nipp?
Martini viidatud analüüsi on huvitav lugeda. See lükkab ümber 2 spetsialisti väited, et ei ole tõestust gaasitamiste kohta. Aga mitte nii palju kui vaja oleks.
Mõlemad olid oma ala tipud ja mõlemad tegid selle suure vea, et nõustusid H protsessidel tehnilised konsultandid olema.
Peale seda on nad vangimaja vahet pendeldavad paariad.
See ongi , miks Martini viidatud põhjalikku analüüsi ei saa usaldada. Normaalsetes asjades saaksid Fred Leuchter ja Germar Rudolf oma ekspertiisitulemusi kaitsta.
Aga mõlema elulood on isegi Wikipedias olemas ja kui neid lugeda, siis saab selgeks miks nad seda ei tee.
.
Jüri demagoogis:
See peaks ilmne olema.
Nende arhitektuursed kriteeriumid erinesid natside omadest oluliselt.
Nirti kirjutas:
Isegi mitte seda. Loe lähemalt minu varasemat kirjutist: https://skeptik.ee/index.php/2008/08/05/presidendiproua-ilves-imeravitsejate-kuusis/#comment-12295
No kas on tõesti nii raske aru saada, et gaasikambrites kasutati suuri koguseid kinnises ruumis. Gaasi kontsentratsioon tõusis seal tõesti väga kiiresti nii suureks, et paljud võisid surra üsna kiiresti. Samas kulus kõigi inimeste tapmiseks kinnises ruumis ka siis 10-20 minutit.
Mismoodi sa kannad selle olukorra ümber väga väikeste kogustega kontrollitud tingimustes putukatõrjele, jääb mulle arusaamatuks.
Sama hästi ma võin rääkida sellest, et mitmete liitrite vee korraga ära joomine võib inimesele surmavaks osutuda, aga ikkagi lubatakse isegi väikestel lastel juua aastas kuni 1000 liitrit vett, kuidas nad siis ära ei sure?
Samahästi võid ju küsida, et miks Ameeriklased oma surmamõistetuid lihtsalt maha ei lase. Tõesti võiks ju gaasikambri laest mõne kilo Zyklon B graanuleid alla visata, olekski tunnistajail huvitavam vaadata?
Haha. “Mitte nii palju kui vaja oleks” on küll nüüd üsna hea argument. Mis seal siis lahtiseks jäi, kui küsida võib? Aurustumine, surmava kontsenratsiooni suurus, selle saavutamise kiirus?
Mismoodi mõjutavad teaduslikke fakte gaasikambri toimimise kohta kellegi vangistamine või hukkamõistmine? Rudolf ja Leuchter on ainsad inimesed maailmas, kes on suutelised oma väiteid analüüsima ja selgitama ning nende paikapidavust kontrollima? Ja pealegi ongi Martini viidatud artikkel vastuseks Rudolfi katsele oma algsete artiklite kohta käivat kriitikat ümber lükata ning paljudest oma seisukohtadest taganeda.
Vaata, Jason, ma olen nii neid kui paljusid teisi dokumente lugenud – ja neist ka aru saanud. Ikka neid, millel mingi põhi ka all on. Wanssees olen ka kohal käinud:) ja mitmel pool mujalgi – n Varssavi getho aladel.
Samuti olen juba korduvalt viidanud just sinu esitatud juraväiteid põhjalikult käsitlevatele kodulehtedele, millel kenasti allikaviidad küljes – mida sina lihtsalt vaadatagi ei suvatse… aga sellise “argumentatsiooni”taseme juures nagu sinul oleks seda palju tahtagi.
Ja kuna sa väidad, et ikka ei tapetud niipalju, siis võta sada nime Jad vashemi andmebaasist ja kontrolli üle. See ohvrite üle irvitamine ületab juba igasuguse piiri.
Vahva vestlusring teil siin kujunenud!
Pean kohe eos tunnistama, et mulle sümpatiseerivad pigem jüri ja jasoni kommentaarid, aga loomulikult peab olema skeptiline ka revisjonistide suhtes.
Kaudselt on seda juba siin mainitud, kuid öelgem veel konkreetsemalt välja: holokausti müüt on äärmiselt tugevasti seotud juudi rahvusliku identiteediga ning üks osa rahva tagakiusamise ajaloost. Siinkohal rõhutan, et ei kirjuta sellest siin kui halvast asjast – see lihtsalt on nii. Võrrelge kas või Jakobsoni loodud 700-aastane orjaöö kontseptsiooniga. Erinevalt eestlastest on juudid a) oluliselt suurema rahvana, b) oluliselt kosmopoliitsema ja maailma jõukeskuste tegevuses aktiivselt oleva rahvana; suutnud oma müüti palju edukamalt maailmale serveerida. Mõistan täielikult hukka natsinaalsotsialistliku Saksamaa kuritegelikud teod juutide vastu. Küsimus on aga ikkagi selles, kuipalju väidetavast tõele vastab.
Kuus miljonit on tõepoolest, nagu varem mainitud, muutunud mingisuguseks stambiks, nõiarattaks millest enam välja ei saa. Kord väljaöelduna elab see oma elu, mida justkui uues uuringud muuta ei saa.
Mind on alati hämmastanud antivandenõulaste ülim järjepidavus säilitada paranoiline skeptilisus enamiku doktriiniväliste mõtete ja mõtlejate vastu. See väljendubki tihti stiilis, mida meile vahendab kriku:
“Loomulikult kummutatakse aegajalt ka üldtunnustatud teooriaid, aga kui mõni inimene, kes ka ise pole teemasse tänapäeval akadeemilise haridusega professionaalilt tavaliselt eeldatava põhjalikkusega süvenenud, tuleb mulle lambist midagi üldtunnustatust väga erinevat väitma, siis saadan ma ta põrgusse seni, kuni tal mingit erakordselt uut ja huvitavat tõendusmaterjali ei ole.”
Tegelikult saadetakse nad põrgu pigem seepärast, et nad esitavad midagi, mis on teistsugune. Erakordselt uus ja huvitav ei ole lihtsalt vastuvõetav – see puudub valikvastusena. Ja valikvastused kirjutab ette valitsev jõud, mis antud teema puhul pärineb vaid ühelt osapoolelt. Läänes holokausti ümber valitsev pühaduseoreool ei kannata enda kõrval konkurente. Holokaust on ülim kõikvõimalikest kannatustest, mis ühele rahvale kunagi on osaks saanud. Just seesama, kohati fanatismi pürgiv usk võitjate kirjutatud ajalukku jätab holokaustist mulje kui massidele mõeldud oopiumist. Holokaustitööstus ei hakka iialgi saagima oksa, millel ta praegu istub ja kuhu juba ammu pesa on teinud. Kõigil kes arvavad, et sellele suurele oksale mahuks teisi pesi veel, nokitakse silmad välja ja rebitakse keel suust.
Mõistan, et võib-olla nii sise- kui välispoliitiliselt ohtlik liiga aktiivselt seisukohti revideerima hakata resp. lubada alternatiivseil käsitluseil ilmuda. Aga akadeemikute tagakiusamine oma teooriate pärast: kamoon! Paljud neist ei eitanud ju holokausti, lihtsalt utoopilist raamatupidamist jt vasturääkivusi.
Mul on kahju, et II MS ajal inimeste kallal selliseid jubedusi korda saadeti, aga mõelgem ikkagi relistlikult. Väga palju hukkunuid (kui üldse?) ei surnud tõenäoliselt teps mitte gaasimürgistusse, vaid ikkagi nälga ja (nakkus)haigustesse, pärast mida nad kremeeriti et vältida haiguste edasist levikut. Paljud neist olid nn surmalaagrites, kus nad elasid väga raskeis oludes, kuid ma arvan, et paljud ootasid ka deporteerimist, mida tõestab palju allikaid. Aleksandri sugulaste saatusest on kahju, andmete puudumine võib viidata kurvale saatusele ühes laagris. Samas ei ole aus lääne “objektiivsele” käsitlusele truuks jääda ning väita, et nad tingimata mõrvati. Nad võisid surra ka haigustesse. Ma arvan, et me ei peaks alati üheselt šnitti võtma sionistlikult demoniseerimiskatselt ja kuulama mida ütlevad ka vähem sõltuvad uurijad.
Karl tsiteeris Krikut:
Seda põhimõtet võib serveerida ka nii:
Erakordsed väited nõuavad erakordseid tõendeid.
Ja skeptikute seas on see äärmiselt laialt tuntud põhimõte.
Keegi ei olegi väitnud, et holokaust seisnes üksnes gaasikambrites tapmistest. Vangilaagrites ellujäämiseks piisava toiduta jätmine ja töölaagrites ebainimlikes tingimustes tihti isegi mitte otstarbekaid töid tegema sundimine ning muul viisil peale Zyklon B abil tapmised on täpselt sama palju holokausti osa kui gaasikambrid.
Deporteerimist kuhu? Madagaskarile?
Nii hästi kui see holokausti-eitajate vandenõuteooriasse sobiks, ei ole kuus miljonit hukkunut kaugeltki mitte ainuke hinnang hukkunutele, kuid kuna paljud sõltumatud hinnangud viitavad umbes sinna suurusjärku, on see lihtsalt kõige lihtsam pakkumine asjaga lähemalt tutvumata. Leidub ka tunduvalt konservatiivsemaid hinnanguid, ja (üllatus-üllatus) nende hinnagute väljapakkujad ei istugi kõik kollektiivselt trellide taga, oma teaduskraadist, töökohast ja eraomandist ilmajäetuna. Iga inimene, kes teadlikult ja põhimõtteliselt holokausti eitab, hoolimata kõigist vastupidistest tõenditest, ei ole tagakiusatud akadeemik, vaid pigem kinnisideest pimestatud wannabe-märter. Kui vaadata enamusi holokausti eitamise eest karistada saanud niinimetatud akadeemikuid, siis praktiliselt kõik neist on toetunud argumentidel, mis juba nende väljakäimise ajal olid suures osas ümber lükatud. Tooge siis välja näiteid, kus akadeemilise uurimustöö tulemuste eest, mis ei eita holokausti, vaid üritavad faktidele toetudes vasturääkivusi kõrvaldada ja täpsemaid hinnanguid anda, on kedagi taga kiusatud.
Umbes niimoodi, nagu Nõukogude ajal rääkisid Eestis töötavad ajaloolased vabatahtlikust liitumisest Nõukogude Liiduga või hoidsid lihtsalt suu kinni.
Ajaloo uurimine ei ole ohvrite üle irvitamine. Inimkonna ajaloos on tehtud palju jõledusi ning neid uuritakse järjepidevalt.
Või kui on, siis ei lõpe see enne, kui igasugused takistused uurijate teelt kaovad ning oma arvamuse välja ütlemise eest enam repressioone kartma ei pea.
Oletame, et tulebki välja ,et revisionistide seisukohad on õiged. Ainus, mis muutub, olekski selle nn. irvitamise lõpp. Mis nagu poole miljoni inimese hävitamine polegi genotsiid? Või natsid muutuvad mingiteks humanistideks?
Paljas revisjonistidele ” holokaustieitaja ” sildi külge kleepimine on juba paras demagoogia. Neist, keda me selle nime all tunneme, ei vaidle keegi, et natsid juute halastamatult terroriseerisid.
Kusjuures asja teeb huvitamaks, et tegelikke ohvrite üle irvitajaid , näiteks Jüri Lina, kes häbematult tervet juudi rahvast laimab ja kõigis maailma hädades süüdistab või Risto Teinoni suguseid räuskavaid neonatse ei puutu keegi. Ja mitte ainult meil.
Ja kui ma näiteks avastan, et poolte kohta pole mingeid tõendeid ja selle ka avaldan? Nii süüdimatu soovitus, olukorras, kus Euroopas ja USA,s inimese moodi elamiseks on 2 võimalust, kas ühendkooriga kaasa lauda või suu kinni hoida, ei ole isegi mitte naljakas.
Karl kirjutas:
Ja-jah, sellepärast siis skeptikute foorum ongi täis sihukesi kommentaare:
Kasvõi toosama Fred Leuchter. Algas lugu ju sellest, et mees võttis gaasikambrite seintest proove , analüüsis neid ja jõudis järeldusele, et tsüaniidi neis ruumides kasutatud pole.
Holocausti kohta mees oma arvamust ei avaldanud. Erapoolikut eksperti ei aktsepteeri ükski kohus ja isegi kui ta seda enne eitas, siis hoidis ta oma suu nii hästi kinni, et selle kohta polnud tõendeid.
Või Germar Rudolf, kes tegi oma ekspertiisi samas olukorras. Kusjuures võitles algselt selle vastu ja jäi ainult suure kauplemise peale nõusse.
Holocausti jaatamise ega eitamisega või üldse ajalooga polnud neil enne enda vastu suunatud rünnakuid midagi pistmist .
Kas faktidel põhinevad arvamused muutuvad sellest vähem või rohkem tõeks? Kas ENSV loodusseadused muutusid sellest?
Kui kõik Leuchteri ja Rudolfi väited (mis suures osas paistavad põhinevat tahtlikul valeinfo esitamises ja andmetega manipuleerimises) on ümber lükatud, siis nende meeste kohtulik karistamine ei muuda nende juttu vähem või rohkem tõeks.
Kogu asja iseloomustabki kõige paremini see, et näiteks Rudolfi toodud väidetes on näha konkreetseid andmetega manipuleerimisi, et saada endale sobivaid tulemusi, mida siis holokausti eitamiseks kasutada. Kui aga need siis välja tuuakse ja ümber lükatakse, tuleb Rudolf tagasi jutuga stiilis “noh võibolla gaasikambrites siiski on ulatuslikke keemilisi jälgi HCNi kasutamisest, kuigi ma aasta tagasi väitsin, et neid seal ei ole, ja et see lükkab kogu holokausti vastuvaidlematult ümber, aga nüüd kinnitatud vastupidised tulemused ei näita midagi kindlat, ja pealegi oleks HCNi aurustumine võtnud liiga kaua aega, ja ruumide ventileerimine oleks võtnud 15 korda kauem kui dokumenteeritud, mis tõestab vastuvaidlematult, et kõik holokaustiga seotud dokumendid on võltsitud”, ise samas numbreid laest võttes, et saada see 15 korda suurem tulemus. Tema tegevus ei ole mingi ajaloo-uurimine, see on eesmärgipärane tegevus kinnitamaks ükskõik mis vahenditega varem kindlaks määratud ja tõenditest kõigutamatut seisukohta.
Sõnavabaduse puudumisel ei saa mingeid fakte kunagi tekkidagi.
Niikaua, kui teadlased julgevad ainult Leuchteri ekspertiisi kummutada aga mitte repressioonide hirmus toetada, ei saa mingitest faktidest juttugi olla.
Siis kui H eitamise eest karistused ja ühiskondlikud repressioonid kaovad ning teadlased ei pea valesti uskumise eest enam kraadide ega töökohaga riskima, siis võime küll teada saada, kas Leuchteri ja Rudolfi ekspertiisid olid õiged valed või võltsitud. Aga enne jääb see küsimus õhku.
Leuchteri ja temanimelise raporti kohta leiab lugemist Nizkor.org saidilt:
Point, Counterpoint – Holocaust Denial Claims Addressed
Nizkor on nagu TalkOrigins, kus on väide väide haaval mittepädevad argumendid ümber ja tagasi lükatud.
Ikka üldsõnaliselt, ikka üldsõnaliselt. Mis dokumendid need siis olid ja miks neile ligi ei pääsenud?
Wikipedia andmetel on Holokausti eitamine kriminaliseeritud 13 riigis.
Tegelikult saadan ikka põrguse sellepärast, et inimene pole teemasse süvenenud ja tal pole tõendeid. Palun mulle mitte sõnu suhu toppida.
Ülalpool oligi näha ühe sellise inimese tüüpilist argumentatsiooni. Esiteks, et ajaloolastel ei lasta Holokausti ametlikust versioonist erinevaid uurimusi kirjutada. Vastus: Holokausti eitamine kriminaliseeriti mõnes riigis alles 20. sajandi lõpus, ajaloolastel oli kümneid aastaid aega asja igakülgselt uurida. Teiseks: Euroopas on Holokausti eitamine praegu kriminaalkuritegu nagu vargus või röövimine ja mis uurimist sa ikka tahad saada. Vastus: Holokausti eitamine on kriminaalkuritegu ainult 13 riigis. Ja nii edasi ja nii edasi. Kordagi ei vaevu kodanik Jüri vabandama oma ilmselgete valeväidete pärast või tunnistama, et eksis. Lihtsalt tullakse uue sama demagoogilise ja eksitava väitega välja iga kord, kui eelmine kõigile kättesaadava teatmeteose abil kummutatakse.
Mulle aitab, jätkake ilma minuta.
Eks siis Nõukogude Liidu kosmoseraketid lendasid ka üles ainult puhtast entusiasmist või sellepärast, et käsk oli antud. Sõnavabadus holokausti teemal või mitte, aga Zyklon B aurustumiskiiruseid eri tingimustel ning selle letaalsust ei keela keegi uurida, nagu ka neid tulemusi avaldada. Probleemid tekivad siis, kui sellist laadi uurimusi hakatakse vürtsitama kõrvaliste väidetega, stiilis “holokaust on pettus”, mis ei ole antud uuringu tulemustega mitte mingil moel seotud.
Leuchteri ja Rudolfi “ekspertiisid” olid täis konstruktsioone, mida ei saa kuidagimoodi isegi ausaks eksimuseks tunnistada, vaid on eesmärgipärased manipulatsioonid kindlustamaks tulemust, mis kindlasti kinnitaks autori eelnevat seisukohta holokausti mitte toimumise osas. Selliste asjade eest võetakse ka muudel aladel teaduskraade ära, ja mitte ainult neis 13-s riigis, kus holokausti eitamine kriminaliseeritud on.
Pealegi, maailmas on palju riike, kus avalik arvamus on samuti holokausti-eitav, või lihtsalt holokausti suhtes ignorantne, ning kus saab avaldada igasuguseid uuringuid. Näiteks USAs on sõnavabaduse kaitse nii tugev, et holokausti eitamise eest kellegi karistamine oleks mõeldamatu. Paraku ei paista aga ka sealtpoolt Rudolfit ega Leuchterit toetavaid argumente lademetes saabuvat. Holokaustiga seonduv on tänaseks päevaks nii hästi dokumenteeritud, et uurimuse jaoks ei pea Euroopassegi sõitma, aga ikkagi on olemas ainult needsamad vanad argumendid, mida isegi peale ümberlükkamist edasi kasutatakse, ja vahel harva ka igaks juhuks uuendatakse, kui neist väheks hakkab jääma.
Esiteks ma vabandan, et kõike tsiteerida ja kommenteerida ei jaksa sest see on siinses kommentaariumis üsna tülikas. seega nopin lihstalt mulle huvipakkuvaid kohti välja.
See siis tähendab, et ameeriklaste kaasaegsed gaasikambrid on sakslaste 50-60 a vanematest versioonidest oluliselt sitemad ja ebaefektiivsemad? Mingil seletamatul põhjusel ei soovi ameeriklased juba dekaadide eest leiutatud geniaalseid über-tapameetodeid oma huvides rakendada ning raiskavad aega ja raha mingite juuraaegete gaasitamiste peale?
_________
Selles see point teatud mõttes ongi, et nad lasevad ka maha. lisaks säristavad elektriga, süstivad mürki, poovad. küsimus oli selles, et miks juba poole sajandi eest leiutatud efektiivset ja kiiret gaasitamismeeodit tänase päevani kasutusele pole võetud? loomulikult pole see mingi juuditapuvastane argument aga siiski oleks huvitav kuulda eksterministide arvamusi.
_________
sama hästi võiks küsida, mismoodi mõjutas tuleriidale saatmine keskaegsete astronoomiliste faktide levimist. ega pikas perspektiivis ei mõjutanudki ent mõnda aega peale süte kustumist ei tekkinud paljudel teleskoopikiikajatel erilist soovi nähtu põhjal sõna avaldada.
seega piirab vangistamine näiteks faktide vaba levikut ja paneb nende faktide teisi võimalikke levitajaid enne ENTER’ile vajutamist järele mõtlema.
Kuidas need tõesed väited siis kõlama peaksid?
Kas näiteks Suurbritannias, kus H eitamist ei ole keelatud, võib mõni ajalooprofessor avalikult teatada, et tema seda asja ei usu ja sellegi poolest oma töökoha ja reputatsiooni säilitada? Mitte nii, nagu D. Irving, kes parimast III da riigi asjatundjast näoli porri kukkus.
Või USA,s kus pole ka keelatud midagi eitada ,on seda kuidagi võimalik teha ilma paariaks sattumata?
Või enne H kriminaliseerimist oli selles võimalik tagajärgedeta kahelda?
Mina väidan, et Lääneriikides pole peale Teist maailmasõda võimalik H ametlikus versioonis ilma repressioonideta kahelda, olgu need kriminaalsed või ühiskondlikud.
Kui keegi väidab, et mõni tegelane on suutnud H ametlikus versioonis kaheldes on kahtlemiseelset elukvaliteeti säilitada, siis oleks tore kui toodaks mõni näide.
Igasugu olmekisajaid stiilis Madisson ja Lina ei torgi muidugi keegi. Sest keegi ei kuula neid.
Aga ükski tõsiteadlane, kelle arvamus maksab ja kelle võimuses on H ametlikku versiooni kõigutada, pole suutnud sedailma paariaks sattumata teha.
Palun kasvõi üks näide, kus soliidne teadlane on H ilma tagajärgedeta kahtluse alla pannud. Enne, kui seda ei juhtu pole meil hoolimata kõigist poolt ja vastuargumentidest selgust, mis Teise maailmasõja ajal juutidega tegelikult juhtus.
Jason demagoogis:
Ameeriklastel ei ole tarvidust inimesi tuhandete kaupa tappa, seega on jutud “efektiivsusest” selles vallas puhtalt tähelepanu kõrvale juhtimiseks mõeldud demagoogia.
Tänapäeva Ameerika surmanuhtlusvahendite väljatöötamisel on olulised hoopis teised kriteeriumid, näiteks ohutus pealtvaatajatele — ja pealtvaatajate esteetiline lummamine tegelikult ka. Kui üks osariik nuhtleb surmaga aastas paarisadat inimest, ei puhu see, kas iga üksikintsidendi peale kulub 20 või 30 minutit või kas üksikintsidendi käigus saab tappa tosin inimest või sada korda rohkem, mingisugust pilli.
Nüüd siis eraldi Aleksandrile:
tore on, et aru said – loodetavasti on meie inglise keelest aru saamine enam-vähem võrdne. räägi siis, millest sa aru said ja millest need dokumendid kõnelevad? viita konkreetselt juutide HÄVITAMISE plaanidele, millele sa viimati, neid dokumente linkides tegid
siinkohal anna andeks, et veidi sarkastiliseks muutun aga teisiti ei saa. mina näiteks olen käinud tartu ülikooli füüsika-, keemia, mikrobioloogia-, geoloogia- ja paljudes teisteski õppehoonetes (ühel või teisel põhjusel) ent mul pole sellest tulenevalt tekkinud tunnet, et ma oleks seetõttu neil teadusharudel tavainimesest kuidagi pädevam sõna võtma. sinu turismiharrastus ja -sihtpunktid on muidugi huvitavad ja ma tahaks ka ise kunagi neis kohtades ära käia ent mismoodi see antud teemasse puutub?
ka see on äärmiselt tore, et sa wannsee dokumentidele viitasid ent nende kohta ma sult küsingi: oled sa need läbi lugenud ja aru sanud, mida neis kirjutati?
1) paluks linki, kus jad vashem loetleb üles laias laastus kuus miljonit ohvrit
2) kui sa arvad, et ohvrite arvus ja juutide sihipärases hävitamises kahtlemine on ohvrite üle irvitamine, siis anna andeks aga see on su isiklik emo-probleem, mis mitte vähimalgi moel minusse ei puutu.
Samas võib asjale läheneda ka sellest küljest, et kuue miljoni inimese sihipärase hävitamise idee, tuues tõendiks dokumente, mis räägivad selgelt nende inimeste itta deporteerimisest, on ERAKORDNE väide, mis nõuab ERAKORDSEID tõendeid.
ma ei hakkagi väitma, et ma olen kõigi muude tõendite alal spetsialist (aga kes siinsetest kommentaatoritest saaks?) ent kui mõne kodaniku hävitamisveendumuse aluseks on deporteerimisdokumendid ja ka eksterministid on üldiselt seisukohal, et pole ÜHESEID, KUUE MILJONI JUUDI SIHIPÄRASE TAPMISE tõendeid, tihkan ma samuti öelda:
# dig ESTONIA 08. sept 2008 kell 22:37
Karl tsiteeris Krikut:
“Loomulikult kummutatakse aegajalt ka üldtunnustatud teooriaid, aga kui mõni inimene, kes ka ise pole teemasse tänapäeval akadeemilise haridusega professionaalilt tavaliselt eeldatava põhjalikkusega süvenenud, tuleb mulle lambist midagi üldtunnustatust väga erinevat väitma, siis saadan ma ta põrgusse seni, kuni tal mingit erakordselt uut ja huvitavat tõendusmaterjali ei ole.”
Erakordsed väited nõuavad erakordseid tõendeid.
PUUH! eelmine läks metsa!
Samas võib asjale läheneda ka sellest küljest, et kuue miljoni inimese sihipärase hävitamise idee, tuues tõendiks dokumente, mis räägivad selgelt nende inimeste itta deporteerimisest, on ERAKORDNE väide, mis nõuab ERAKORDSEID tõendeid.
ma ei hakkagi väitma, et ma olen kõigi muude tõendite alal spetsialist (aga kes siinsetest kommentaatoritest saaks?) ent kui mõne kodaniku hävitamisveendumuse aluseks on deporteerimisdokumendid ja ka eksterministid on üldiselt seisukohal, et pole ÜHESEID, KUUE MILJONI JUUDI SIHIPÄRASE TAPMISE tõendeid, tihkan ma samuti öelda:
Erakordsed väited nõuavad erakordseid tõendeid.
Küsiks Jüri ja Jasoni käest, et mis siis nende ebaefektiivsete krematooriumide, mitte-aurustuva tsüaniidi, külmade gaasikambrite, ja liiga aeglaselt mõjuva gaasiga sai? Kas liigitate antud hulgaliselt viidetega toetatud artiklid ka vandenõuteooria ja repressioonide-hirmu alla, või suudab mõni argument seisukohti kõigutada ka, nii nagu mitte-ekstremistidele kohane?
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Elmer_Barnes
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hoggan
http://en.wikipedia.org/wiki/P.....ust_Denial
Ükski artikkel ei paista mingeid repressioone mainavat, isegi Holokausti-eitamise Isa puhul, kuigi ma tunnistan, et täpsemalt järgi uurida ei viitsinud.
krematooriumide kohta pole lähemalt uurida jõudnud – küll jõuab. tsüaniidi aurustumine pole samuti minu eriala – kui ei tea, ei torgi. mõjuvuse kohta juba küsisin, seoses võrdlusega ameerika kaasaegsete ja eeldatavalt hulga efektiivsemate gaasikambritega aga vastust ei ole veel saanud – Stjuuv libises sellest küsimusest märkamatult mööda.
nagu ma juba enda arvamuse kohta olen öelnud, et ma ei ripu ega kavatsegi rippuda ühe ega teise seisukoha küljes, kui keegi mulle otseselt talle meelepäraseid numbreid tõenäolisemas seoses näitab. ehkki keegi päris otseselt seda teinud pole ning arutlus käib siiani suhteliselt AH-stiilis, ei leia ma, et oleksin piisavalt juudivastane, et üleliia vaielda, seda enam, et kui ma mõndasid asju täpselt ei tea, ei kipiugi ma sel teemal vaidlema.
sellegi poolest jään ma pikisilmi aleksandri poolt ootama wannsee konverentsi protokollide või siis neis leiduvate otsese juutide hävitamise plaani tõendite tõlget kohalikku emakeelde. kuivõrd ma saksa keelt vaid intuitiivselt mõistan, lähtun siiamaani kõnealuste paberite inglisekeelsetest tõlgetest. oletan, et aleksander oma turismitripil või selle kõrvalt samade tõlgetega kokku puutus, ehkki sel vahet pole – see vaid lihtsustaks teatavate, läbivate mõistete eesti keelde panemist ja võrdlemist võimalike HÄVITAMISELE viidata võivate mõistete või nende puudumisega nimetatud paberites. niisiis vähemalt selles osas jään ootele (see ei tähenda, et sõnaõigus vaid aleksandril oleks – kes iganes leiab wannsee dokumentidest juutide hävitamise plaane, võib mu tähelepanu neile juhtida).
PS! taas viitan juba ette, et kuivõrd ma pole oma näruselt lühikesest elust 10000 aastat natsi-saksamaa dokumentide uurimisele pühendanud, võin ka siinkohal olla eksinud. Paluks sellest lähtuvalt MITTE teha eksterministlikke järeldusi, et minu näol on tegu mingi idioodi või “ohvrite mälestuse rüvetajaga”
:-D
ma lähtun lihtsalt põhimõttest, et sugugi mitte iga inimene ei pea kõiki juuditapuga seonduvaid fakte peast teadma. ent kõiki teadaolevaid arusaamu arvestades loetakse üldjuhul heaks tavaks indiviidi soovi ja võimet tema jaoks kahtlasi nähtusi küsitleda, millega ma tegelikult tegelendi. Nii, et palun mind mitte rohkem kuu peale saata – minu materiaalne seisukord on tunduvalt sitem, kui nasal. pealegi on mul TõESTI vahepeal muudki teha, kui nädalavahetusel raamatukogudest ammuloetud ja ammuunustatud pealkirjadega raamatutest holokaustiohvrite ulmelisi tunnistusi otsida ning neid siia ümber toksida (seda enam, et vastavalt nende raamatute viidetele peaks need kõik olema nürnbergis arvele võetud ning kriku taolised juurafännid peaks need vastavatest protokollidest mängeldes üles leidma….)
Soovitan soojalt lugeda viiteid, mis siit mitu korda läbi on jooksnud, kui aega saad. Esiteks on seal praktiliselt punkt punkti haaval lahatud väga paljusid holokausti-eitajate või -revisjonistide seisukohti ning väidetavaid loogika- või loodusseadustevastaseid olukordi, ning sealjuures on väga laialdaselt edasiste viidetega varustatud. Teiseks, veel olulisemaks pean seal ära toodud eitajate andmetes esinevaid tahtlikke manipulatsioone saavutamaks sobivat tulemust.
Ameerika gaasikambri kohta on dig minu arust juba piisavalt kirjutanud, aga kui soovid, käin sellest veelkord üle.
Esiteks, isegi surmanuhtluse suhtes suhteliselt tolerantses USAs ei ole hukatavate vangide arv nii suur, et majanduslik või ajaline efektiivsus eriti oluline peaks olema. Samuti ei toimu seal isegi pikkade järjekordade korral grupiviisilisi hukkamisi.
Teiseks, ega see ajaline efektiivsus väga palju ei erinegi, kui natside gaasikambrite korral – ka surmalaagrites hoiti gaasikambreid suletuna kuskil paarkümmend minutit, kuigi erinevalt tänapäevast ei olnudki seal niiväga oluline, et suremus oleks tagatud – vajadusel võis paar ellujääjat ka maha lasta või elusalt põletada.
Kolmandaks, kindlasti on oluline ka ohutuse küsimus – kaasaegses gaasikambris kasutatav meetod on selline, kus kasutatavad materjalid eraldiseisvana pole eriti ohtlikud, ning mürk vabaneb alles nende kombineerumisel, mis muudab käsitlemise väljaspool gaasikambrit ohutumaks. Teisalt, oleks aga suure hulga inimeste hävitamine laagris olnud tunduvalt tülikam, kui gaasikambris oleks pidanud veel olema happevann, kuhu graanuleid sisse visata.
Neljandaks, Zyklon B puhul oli küll väga tihti mürgile lisatud ka indikaatoraine, mis sissehingamisel ärritust ja köhimist põhjustas, kuid see polnud seal hukkamise seisukohast väga oluline. Kaasaegsel hukkamisel on aga üsna suureks abiks, kui tekkinud gaas oleks nähtav, et saada kinnitust reaktsiooni toimumisele.
Viiendaks, ma tahaks näha seda inimest, kes teeks USAs ettepaneku hakata kasutama natside hukkamismeetodeid, ilma sellega nii juutide kui ka kogu ühiskonna hukkamõistu teenimata, olgu see siis põhjendatud või mitte. Kuna sealne hukkamismeetod töötab samuti piisavalt hästi, ei olegi mingit põhjust seda muuta.
Stjuuv kirjutas:
AFAIK ei ole üheski USA osariigis surmanuhtluse järel märkimisväärseid järjekordi. See, et surmanuhtluse täideviimisega mitukümmend aastat võib minna, johtub hoopis juriidilisest exhaustive review praktikast.
Õige parandus. 1976. aastast alates on USAs hukatud kokku 1107 inimest, ning praegu on “järjekorras” 3263 inimest. Vaevalt, et nad kõik viimase paari aasta jooksul on süüdi mõistetud.
Selge see, et suur, sadade inimeste üheaegseks tapmiseks mõeldud gaasikamber on oluliselt erinev kambrist, kus tapetakse korraga üks inimene ja mida kasutatakse harva. Suhteliselt naeruväärne on võrrelda sööklaköögi ja koduköögi efektiivsust, kui lubate sellise võrdluse tuua.
100% pole siin maailmas midagi. Göringi kurikuulus röögatus, et oma staabis otsustab ta ise, kes on juut ja kes pole, ei tõesta juutide head elu natsi Saksamaal. Ja ega olmekiusu ei mainitagi artiklites. Näiteks Norman Finkelstein on kaitseb ennast, et ta on ise juut ja vanemad elasid koonduslaagri üle ning tal ka väga suuri jamasid pole olnud. Aga pidev laimukampaania, ähvardused ja muud ” pehmed” meetodid teevad ka oma tööd.
Ja mõni on selline laadatola, keda keegi ei torgi. Kui keegi ikka hakkab holocaustist peale ja siis jätkab kõigi vandenõuteooriatega, mis siin planeedil on, siis diskrediteerib ta ennast ise nii põhjalikult, et kellelgi teisel pole vaja seda teha.
Ma ütlesin, et jamad tekivad siis, kui mõni tõsiteadlane asjaga lagedale tuleb.
Neid artikleid on igasuguseid. On Martini viidatud artiklid , kus revisionistide argumendid punkt punktilt põrmustatakse ja on teistsuguseid, nagu näiteks http://www.nazigassing.com, kus põrmustajate argumente omakorda põrmustatakse. On saite, kus räägitakse, et Leuchteri raport oli kas ekslik või lausa võltsitud ja on teisi kus räägitakse, et võltsingu paljastamise tehnoloogia on võltsitud. Nii et ilma sõltumatu uurimiseta on ainult eraldi poolte argumendid.
Ja sõltumatu uurimine saab toimuda ainult sõnavabaduse tingimustes.
Valetamisega on mõlemad osapooled vahele jäänud, nii et kui argumentidest rääkida , siis tasub reservatsiooniga suhtuda nii H dogmaatikutesse kui ka revisionistidesse. Juudirasvast seebist, nahast lambivarjudest ja Saksa territooriumil asuvatest gaasikambritest pole enam tükk aega midagi kuulda olnud.
Ja osad revisionistid on lihlabased petised kelle ainus mure on oma teooriatega raha teenida või mingi poliitiline huvigrupp, a la palestiinlased.
Võtame siin viidatud lehed.
Ohvrite nimekirju pole, sest kes tööks ei kõlvanud hävitati koheselt ilma mingi bürokraatiata.
http://www.nizkor.org/faqs/leu.....aq-15.html
Ohvreid ei saa leida, sest nad kremeeriti ja tuhk puistati laiali.
http://www.nizkor.org/faqs/leu.....aq-13.html
Seadmeid ei ole, sest natsid hävitasid kaotuse eel kõik asitõendid. ( Ja unustasid hävitamata pealtnägijad-tunnistajad )
Tunnistajate vasturääkivused on põhjustatud pikast ajavahemikust ja šokist.
Ja nii edasi….. Eraldi võttes on kõik argumendid loogilised aga kui kõik kokku panna, on pilt küllaltki segane.
Need tunnistajad, keda Wiesenthali juhtimisel ühest laagrist teise veeti ja kõike seal leiduvat tutvustati on muidugi omaette seltskond.
Ja muidugi, et kuhu mu sugulased jäid. Selles, et natsid juute halastamatult taga kiusasid, ei kahtle isegi äärmuslased.
Minu vanavanemad haihtusid ka 14 juunii 1941 olematusesse. Aga see ei tõesta ei eestlaste 100% hävitamise plaani olemasolu, NKVD gaasikambreid ega mu vanavanemate sattumist sinna , x arvu hävitatud eestlasi ega kas NKVD,l nende surmaga üleüldse mingit pistmist oli. Võisid olla õnnetused, haigused või midagi muud. Aga see, et kadunud=hävitatud, seda ei sa ma küll väita.
Sellepärast ongi vaja sõltumatut uurimist.
Erinevaid seisukohti on igas küsimuses, mitte ainult holokausti osas, aga paistab, et mõne inimese suutlikkus infot filtreerida ja ise tõlgendada ei laiene igale küsimusele.
Juba Leuchteri ja Rudolfi tekste lugedes ja ilma igasuguste spetsiifiliste teadmisteta neis valdkondades võib sealt leida tahtlikku info moonutamist, ilma milleta nende järelduste jõudmiseni oleks võimatu.
Oskad äkki konkreetse näite tuua, kus ilma igasuguste keemiateadmisteta inimene veenduks, et asi absurd on?
Kuna originaaltekste Inglise keeles koheselt saadaval ei ole, annan näite juba korduvalt viidatud leheküljelt.
Tekst puudutab väidetavat probleemi ventileerimisega, mis tema jutu järgi peaks võtma tunde, enne kui ruumi siseneda saaks.
Aitäh, tegelen sellega.
Ilma erialateadmiseta siis vist läbi ei saa.
Ma vaatasin seda lehte ka ja probleem tundub baseeruvat ventilatsioonikiirusel.
Rudolf väidab, et ventilatsioon võtab tunde, mis ei lähe tunnustajate jutuga kokku. See pallinäide on mõeldud, et on vaja 70 õhuvahetust. Ja järgmine tekstilõik on, et olemasolev ventilatsioon võimaldas ainult 6-8 õhuvahetust tunnis.
Gaasikambri toetajad väidavad, et sundventilatsioon tegi paarikümne minutiga puhta töö ja see väide on eraldi võttes usutav, võimsa ventilaatori jaoks pole 625kuupmeetrit poole minutiga ( stuuvi mainitud gaasikambri ruumala ja H pooldajate 30 minutit ja 70 õhuvahetust mille üle ei leidnud, et keegi vaidleks) ehk siis 1250 kuupmeetri minutis teab mis töökiirus.
Aga nüüd on vaja erialateadmisi.
1. Kas seal siis oli sundventilatsioon või ei olnud. Dogmaatikud väidavad üht ja revisionistid teist. Ventilaatoreid endeid pole, sest natstid hävitasid need koos kambritega.
2. Kui kiiresti see HCN sealt graanulitest siis eraldus, et saaks ventileerima hakata. Kas see juhtus loetud minutitega või võttis pool päeva? Ühed väidavad üht ja teised teist.
Igatahes ma proovin selle Leuchteri raporti üles otsida ja siia lingi panna.
Nojah, ei ole midagi teha, kui sa isegi sellest aru ei saa, et Rudolfi poolt ühe mõiste “vahetus” alla pandud asjad on täiesti erinevad. Ühe palli vahetus ei võrdu ühe kambritäie õhu vahetusega, kambritäis õhku võrdub 100 palli vahetamisega. See tähendab seda, et järgmises lõigus räägitud 6-8 õhuvahetust tunnis on tegelikult tema eelmise näite kontekstis 600-800 pallivahetust, millest isegi tema sõnade kohaselt piisaks mürgi kontsentratsiooni rohkem kui 1000-kordseks vähendamiseks.
See sundventilatsiooni küsimus on siinjuures juba kõrvaline, sest tema antud hinnang 6-8 õhuvahetust tunnis on niigi igasuguste muude konstruktsioonide abil saavutatud. Kuna isegi sellest ei piisanud, tuli sellise mõistete segamisega lugejale mulje jätta, et 10 tunniga saaks välja pumbata vaid pool mürgist.
See pole mitte mingisugune “probleem”, see on teadliku võltsimise abil saavutatud pseudoprobleem, millega toetada oma väiteid holokausti mittetoimumise osas.
Loen seda lõnga huviga. Stjuuv pani kolm nime ja küsib, miks holokausti eitamise eest ei oota kõiki karistus. Vaatan lähemalt mainitud vikipeedia artikleid.
Paul Rassinier. Teda ei saanud ametist lahti lasta, sest ta oli ametlikult 105% töövõimetu ja tal polnud töökohta. Talt ei saanud ka teaduskraadi ära võtta, sest tal ei olnud seda. Stjuuvi toodud isik ei kõlba.
Harry Elmer Barnes. Tundub, et kui ta aktiivselt holokausti-eitamise raamatute avaldamisega pihta hakkas (1963?), oli ta 74-aastane. Vaevalt et ta enam aktiivselt õppejõu-tööd tegi. Tundub, et tedagi ei saanud lahti lasta. 1968 ta juba suri ja enamik Holokausti eitamise töid ilmus postuumselt. Mis sa ikka inimest pärast surma teaduskraadist ilma jätad. Stjuuvi toodud isik ei kõlba.
David Hoggan. Valetas, nii et suu suitses, võltsis tõendeid, avaldas oma raamatud natsidele kuuluvates kirjastustes. Muu hulgas tema oma doktoriväitekirjast oli suur osa võltsitud. Ikka midagi ei tehtud. Vangi ei pandud, kraadist ilma ei jäänud. Stjuuvi toodud isik kõlbab väga hästi.
http://germarrudolf.com/work/trr/index.html#toc
Ma nüüd lõpuks leidsin ” suitseva püssi ” , ehk siis Rudolfi raporti ja tegelen sellega. Igatahes pallinäidet vähemalt ventilatsioonist rääkiva koha all ei paistnud olevat ja kogu jutu stiil on selline, et vaevalt seal ka on.
Ta enda käest küsida kahjuks ei saa, sest vend istub kinni.
Kas Sa Stjuuv oskad öelda, kus need pallid jutuks tulid ?
Kahtepidi mõistetav on see näide küll. Kui võtta täielik õhuvahetus ajaühikus, ehk siis näiteks kamber/ tunnis, siis on asi jabur jah, sest mis funktsiooni need ülejäänud pallid siis täidavad.
Aga kui mõeldakse osalist õhuvahetust ajaühikus, ehk näiteks ventilatsioon võimsus on 10% kambrist tunnis, siis omandab asi mõtte. Tuulutad niikaua, kui mürgi kontsentratsioon kambris mõistlikuks muutub.
Ja probleemiks on siin sõna “exchange”, mida siis ühe ja sama asja juures olevat kasutatud kahes kontekstis.
Ehk siis pallinäide näitab osalist õhuvahetust ja järgmine lõik täielikku.
Aga kas need 2 lõiku ka omavahel haakuvad. Kas saaks tervikdokumendi , et saaks võrrelda kas Rudolf tõesti osalist ja täielikku õhuvahetust üheks samaks peab.
http://www.codoh.com/found/fndgcger.html
Seekord peksab Germar segast jah:
See pallinäide on kohutavalt ebaõnnestunud. Ilmselt vend üritas seletada midagi, et värske õhk tuleb sisse, seguneb mürgise õhuga ja läheb välja.
Aga siis oleks tulnud seda veidigi arusaadavamalt teha. Näiteks, punased pallid ja sinine värv. Punane pall on 1 õhuvahetus ja kui 70 palli on värvi purgist läbi käinud, on värvi näiteks poole vähem.
Aga see selleks. Teaduslik selgitus ei saa olla midagi, millest igaüks isemoodi aru saab või mitut pidi tõlgendada võimaldab.
Päris valetamiseks seda siiski nimetada ei saa, lihtsal põhjusel, et jutu mõte pole arusaadav.
No ühe saime kätte. Nõus, et revisionistide uurimustes võivad vead sees olla.
Halb on see, et ma olen eluaeg teadnud, et 100% pole siin maailmas mitte midagi. Ja samuti, et jama ajamisega vahele jäänud H dogmaatikuid on ka küll.
Äkki Stuuv teab veel sarnasid materjale? Lauslollust pole mõtet saata. Igasugu jutukesi, et Hitler armastas ja kaitses juute, ei usu ei mina ega eriti keegi teine ka. Revisionistid väidavad, et hukkus vähem inimesi kui ametlikus versioonis ja ka seda et gaasikambrid on suure küsimärgi all. Kui nende kohta midagi on, siis loeks huviga.
Ja veelkord. Üks pall ei ole üks õhuvahetus. 100 palli on üks õhuvahetus. Midagi polegi mitut moodi tõlgendada, peale selle, et ta üritab kunstlikult õhuvahetuse kiirust 100x vähendada. Siin ei ole küsimus mitte kehvas väljendusoskuses, vaid andmete tahtlikus manipuleerimises.
Loe siis see paljuviidatud artikkel lõpuni läbi, seal pole juttu ainult punastest ja sinistest pallidest, vaid ka muudest revisjonistide argumentidest gaasikambrite osas.
Näiteks lõik, mida ka sina tsiteerisid:
“Siseneva õhu ava kohe väljuva õhu ava kohal” tähendas tegelikkuses seda, et üks neist oli põrandal ja teine lae all, mitte seda, et need olid kõrvuti, ning see on juba väga suur vahe, sest juba 1,8 meetrisest vahemaast avade vahel piisab, et paigutus muutuks ebaoluliseks. Samas on seda väidet kasutatud meelevaldse numbri mütsist väljatõmbamiseks, et ventilatsioonikiirust kunstlikult tegelikkusest väiksemana näidata.
Selliseid loomulikult ei torgita. Nagu meie Jüri Lina,gi.
Ja põhjus on imelihtne. Nad oma lollustega diskrediteerivad revisionismi paremini, kui H dogmaatikud seda iial suudaksid.
Veel juhiksin tähelepanu sellele, et pallinäide on täiesti adekvaatne just sellisel kujul nagu ta on, ning selle asendamine mingi värviämbriga eemaldaks selle mõtte täielikult. See näide selgitab täiesti korrektselt seda, et mida vähemaks jääb ruumis gaasi (siniseid palle), seda vähem gaasi ajaühikus ruumist väljub (seda väiksem tõenäosus on ämbrist just sinine pall välja võtta).
Milles probleem on, on see, et üks õhuvahetus kambris on pallinäite kontekstis 100 palli vahetamine, mitte ühe palli vahetamine, nagu Rudolf üritab muljet jätta. Öeldes, et ämbris siniste pallide arvu vähendamiseks poole võrra kulub 70 vahetust, ja et kambri ventilatsioon suutis sooritada 6-8 õhuvahetust tunnis, saabki väga edukalt jätta mulje, et 10 tunniga õnnestub kambrist välja pumbata vaid pool gaasist. Küsimus pole näites, vaid selle tõlgendamises täiesti valesti.
Jüri kirjutas:
Mina saan aru. Mina hüüan seda siis päris valetamiseks.
Üks põnev segiajamise-faktor on gaaside difusioon versus diskreetsete pallide ühekaupa liigutamine. Keemik peaks seda mõistma; mõistmisest hoolimata diskreetsete pallide jama ajamine on ilmselge valetamise tundemärk.
Paberites võib asju nimetada kuidas tahes – deporteerimiseks või klassiekskursiooniks – aga kui reaalsuses on tegemist sihipärase tapmisega, siis asja sisu sellest ei muutu kuidagi.
Kohtus ei nõua keegi mõrvari süüdimõistmiseks tema enese poolt enne mõrva kirjutatud plaani – kohut mõistetakse ikka tõendite alusel. Ja kohut on mõistetud.Siin on aga olemas isegi plaan – mis siis sest, et seal ei öelda – kulla jason, kirjutame siia spetsiaalselt sulle, et me tapame kõik juudid ära…
Minu veidi irooniline lause sellest, et ma olen kuskil ka kohal käinud pidi meelde tuletama, et need kohad on täitsa reaalselt olemas, seal on päris hea ekspositsiooniga muuseume,huvitavaid dokumente, fotosid, arhiive, kirju, natside korraldusi, mälestusi jne jne. Need aitavad muideks paberite taga ka inimesi näha – aga sellest võimest oled sa ilmselgelt ilma jäetud.
Ehk arvad sa tõesti siiralt, et kõik toimus kui baruni liikumine – juudid läksid ida-eur lihtsalt oma linnakese taha või prantsusmaal rongi peale ja juhuslikult läks sakslaste roodul püssid lahti ja juhuslikult olid juudid juba endale haua valmis kaevanud, siis on see tõesti probleem – õnneks sinu vaimupuude probleem.
Sa ei suuda isegi yad vashemi nimekirja vaadata – kas mõni sinu esivanematest oli mahalaskjate seas? Või – mis on muidugi palju reaalsem – tavaline väljapressija ja koputaja, kes sakslasi orjalikult teenida tahtis.
Ja kui sa tõesti ei adu, et sinu tekst on täiesti reaalseid inimesi, omakseid kaotanud, laagritest ja tapmistest pääsenuid solvav, siis pidi su ema küll … olema. Surnutest ma ei räägigi – nemad ei saa kahjuks ennast ise kaitsta.
Jason ütles:
http://www.yadvashem.org/wps/portal/IY_HON_Welcome
“Yad Vashem, together with its partners, has collected and recorded here the names and biographical details of half of the six million Jews murdered by the Nazis and their accomplices. Millions more still remain unidentified: It is our collective duty to persist until all their names are recovered.”
Aleksander, antud teema all on ikkagi eesmärgiks objektiivse tõe välja selgitamine. Mis tähendab et igasugused emotsioonid tulebki asja analüüsides kõrvale tõrjuda. Emotsionaalsed ad hominem rünnakud ei tule kindlasti asjale kasuks.
Üldises mõttes loomulikult nõustun et kogu teema on äärmiselt masendav aga analüüsile tuleb justnimelt kasuks üritada see masendus korraks maha suruda.
Kui holokaustis kahtlejad tahavad tõesti kuskile jõuda, peaks nad ikkagi sellest Yad Vashemi nimekirjast mingi juhusliku valimi tõendatult ümber lükkama. See ei tohiks ju väga keeruline olla kui tõesti märkimisväärne võltsimine toimunud on. Mina isiklikult kaldun arvama et neist paljudest tegelastest keegi on praeguseks kindlasti seda ka üritanud aga ilmselt pole põhjust tulemusi avalikustada.
Minu esimene probleem on selles, et justnimelt SKEPTIkud alustasid selle nn. HOLOKAUSTi definitsiooni täpsustamist.
Ilma nende skeptikuteta usuksime tänaseni, et näiteks Saksa ja Austria pinnal olevates koonduslaagrites gaasitati inimesi. Meenutagem, et alguses oli lääneliitlaste propaganda Saksa vastu veelgi karmim. Hiljem revisionistid käisid üle lääneriikides olevad laagrid ja otsustasid, et neis ikka ei hävitatud mustalsi, pedesid ega juute. Jäid Oswiecem jt. idablokis olevad laagrid. Oswiecemi ohvrite hulk revideeriti 4 miljoni pealt 1,5 peale kuskil 70-80 aastatel. Üldise hukkunute numbrit pole aga revideeritud. Samuti on mitmeid kahtlusi selle “lõpliku lahenduse” tegeliku tähenduse osas. Kas oli mõtet vedada juute tükk aega mööda euroopat kalli raha eest sõja ajal ringi kui eesmärk oli nad maha nottida? Kui nottimine oli eesmärk, siis nii Kalevi-Liiva, Riia kui mitmetel teistel idarinde näidetel teame, et seda tehti kiirelt ja korralikult.
Küsimus on lõppkokkuvõttes selles, et kuidas seda juutide tagakiusamist nimetada ja millises mahus seda tehti. Teatavad organisatsioonid on selle HOLOKAUSTi monopoliseerinud ja ei luba dogmasid puutuda. Dogmade puutujad represseeritakse valimatult. Võtke kasvõi holokaustiohvrite järglane, juut Norman Finkelstein, kelle teos Holokaustivabrik on ka eesti keeles ilmunud.
Nimed, kelle tegevust ja töid võiks uurida enne kui otsustada, kes siis ikka skeptilisem skeptik on:
Dr. Joel Hayward, kes kirjutas ülikoolitöö holokausti historiograafia kohta, sai väga hea hinde, kuid tambiti hiljem siiski maatasa lobi poolt.
Paul Rassinier, prantsuse vastupanutegelane, kes istus ise mitmetes nimetatud laagrites ja hiljem astus aktiivselt välja sakslastele liigategemise vastu. Olgugi, et oli ise kannatanud oma vastupanutegevuse pärast. Tegutses ja suri enne “holokausti” muutumist levinud kontseptsiooniks. Tema teosed on enamasti saadaval vaid prantsuse keeles.
Lõpetuseks, ma üldse ei vaidlusta seda, et mitmed antisemiitlikud tegelased kasutavad holokaustiskeptikute töid oma huvides, aga see ei saa olla argument skeptikute vastu.
Ilmselt on probleem osalt selles, et hukkunute umbkaudne arv on saadud enne ja peale sõda elus olevate juutide arvudest eri riikides. Kui kadunud inimeste arv on suurusjärgus kuus miljonit, ei muuda see, et ühe laagri ohvrite arv väiksemaks osutus, mitte midagi selles suhtes, et inimesed ikkagi surnud on.
Aga konkreetsuse huvides võid ikkagi välja tuua mõned konkreetsed näited, kus peale 70-80. aastaid on ohvrite arvu hinnagutes 2,5 miljonit inimest õhku rippuma jäänud.
Eesmärk oli tapmine ja ka surnukehade hävitamine. Selle hävitamise pärast kaevati isegi varemtapetute haudu üles, et neid siis põletada.
Kuulipildujaga inimeste massiline tapmine võib küll esmapilgul kiire ja korralik tunduda, aga selle juhul tekkivad probleemid nii järgmiste ohvrite suhtelises teadmatuses hoidmises ja neile mingigi lootuse jätmises, et massilisi rahutusi kontrolli all hoida, ja ka hukkajate endi heaolus. Inimeste gaasikambrisse ajamine on ikka hoopis teine asi, kui neid päevad läbi maha lastes, kuigi kahtlemata oleks nii mõnedki natsid selleks suutelised olnud. Zyklon B kasutuselevõtt oligi see, mis muutis “töö” kiireks ja korralikuks, kuna isegi mootori väljalaskegaasidega tapmine oli suhteliselt ebapraktiline.