Selgeltnägijate tõeline ja päris tuleproov
Selgeltnägijate tuleproovi Geit, Hannes ja Teur osalevad skeptik.ee testis
Kes on juhtunud vaatama Kanal 2 saadet Selgeltnägijate tuleproov, siis küllap on jäänud silma, et neid katseid seal teaduslikuks küll pidada ei saa ja seetõttu on iga positiivne järeldus selgeltnägemise, pendeldamise või muu niiöelda paranormaalse võime kohta selle saate põhjal õigustamatu. Tegelikult pole ma veenvat õigustust ka mujal näinud, kuid see võib olla tingitud mu kitsast silmaringist.
Erakordsed väited ja võimed vajavad erakordset tõendusmaterjali, kuid selle saate raames sellist erakordset tõendusmaterjali ei saa tekkidagi, kuna katsed on pehmelt öeldes läbi mõtlemata, korralikest kontrollmehhanismidest pole kuuldudki ja üldse ei saa välistada, et saatetegijate eesmärk saade kuni lõpuni põnev hoida kasvatab kiusatust niinimetatud selgeltnägemisse või mõnedesse selgeltnägijatesse soosivamalt suhtuda.
See kõik õõnestab muidugi saates osalejaid, kellest ilmselt enamus ise usuvad oma võimetesse ja muidugi saate vaatajaid, kellest nii mõnigi ootab kinnitust oma usule, et selgeltnägijad ja nõiad suudavad nende elusid päästa, tervist parandada ja suhteprobleeme lahendada. See usk saab selle saatega halvasti teenitud. Mitte et mind isiklikult selgeltnägemine niiväga erutaks, aga inimeste petmine ja tühja lootuse müümine mulle ei meeldi.
Saade ei rahulda ka minu uudishimu, sest nagu öeldud, katsed on kehvalt ja mitteusaldusväärselt korraldatud. Montaažilaud on ka ilmselt üks oluline koht, kus “tõde” produtseeritakse.
Pikk sissejuhatus viib meid nüüd selleni, et pühapäeval 21. septembril käisid mul Jasoni saatel külas Selgeltnägijate tuleproovist tuttavad Geit, Hannes ja Teur, kes väljendasid selgesõnaliselt soovi oma võimed ka tegelikult ja päriselt proovile panna. Arutasime selle üle, milline katse võiks olla.
Lähtekohaks on see, et arvatav selgeltnägija nimetab ise, mida ta oskab ja millistes tingimustes see võime parimal moel avalduda võiks. Testi läbiviija asi on luua sellised tingimused, mis välistaksid kõrvalised tegurid, et sõelale jääks ainult see väidetav võime.
Ilusailmalise suvelõpupikniku jooksul jõudsime üldjoontes alloleva asjani, mida ma oma peaga täpsustanud olen ning mille osas kõigi lugejate ettepanekuid ootan. Testitavaks omaduseks või nähtuseks on väidetav võime ühest meelest teise kujutluspilte saata. Mis iganes see oletatav teoreetiline taust ka oleks, püüame siin kohalikes oludes selgitada, kas selline mõtete või kujutluspiltide ülekanne testitingimustes aset leiab.
- Aiamajas istub “saatja” — selgeltnägijale tuttav inimene, kellega “energeetiline väli” aastate jooksul omaseks saanud või kelle vahendusel testialune (vastuvõtja) arvab meelepilte paremini saavat.
- Üks katse läbiviija näitab saatjale ükshaaval erinevaid esemeid. Esemed on pigem lihtsad ja üheselt mõistetavad ning erinevatest eluvaldkondadest (mitte nii, et meil on õun, pirn, ploom ja apelsin ning viil, haamer, peitel ja kruvikeeraja).
- Saatjaga koos olev katse läbiviija annab märku, kui ese ning saatja on valmis ning jälgib saatja tegevust selles osas, et ta muul moel vastuvõtjale märku ei annaks (koputused või muud hääled, tehnilised abivahendid…).
- Selgeltnägija (vastuvõtja) on väljaspool aiamaja ning teine katse läbiviija, kes ei tea, mis eset saatjale näidatakse, jälgib vastuvõtjat ja vajadusel protokollib vastuvõtja poolt öeldut.
- Vastuvõtja annab märku, kui ta selle esemega lõpetanud on.
- Vahetatakse ese ning kõik kordub.
Esemeid võiks kokku olla 10 ja neid teab esialgu ainult see katse läbiviija, kes neid saatjale näitama hakkab. See tagaks piisava pimenduse.
Katse teine osa võiks toimuda sedasi, et vastuvõtja teab, millised need esemed on ja püüab sellel baasil saatja mõttesaadetisi vastu võtta.
Oli juttu ka sellest, kas teha katse MTÜ Eesti Skeptik 10 000 krooni pakkumise raames, kuid raha ei peetud antud juhul määravaks. Selles osas on aga veel aega meelt muuta.
Nüüd küsimused laiale ringile:
* Kuivõrd iga sedasorti katse lahutamatuks osaks on matemaatika ja statistika, siis hea nõu kuluks ära. Gaussi kõvera järgi võib õigetele vastustele teise katse korral juhuslikult pihta saada ka rohkem kui pooltel kordadel. Mitu katseepisoodi ühe vastuvõtjaga on mõistlik teha, et kõver keskväärtuse juures kitsamaks tõmbuks ja kui mitu pihtasaamist sel juhul katsealustele positiivne tulemus oleks?
* Kuidas aga hinnata esimese katse tulemusi? Igapäevaseid esemeid, millest seljakotiga kümmekond kohale vedada, on ilmselt sadu ja nendest ühelegi juhuslikult arvamise teel pihta saada oleks üllatuslik, kuid sugugi mitte võimatu. Mitu tabamust võiks õnnestumiseks lugeda?
* Kas testi tingimused on vettpidavad? Kas on midagi tähelepanuta jäänud?
Loodetavasti jätkub ka saatesarja võitjal, kui see just Geit, Hannes või Teur ei ole, julgust end tõeliselt proovile panna.
Loe veel skeptik.ee-s: Selgeltnägijate tuleproov
Kriku kirjutas:
Kust Sa tead, et telepaatia toimimist ei sega kaduneljapäev, mobiiltelefonide lähedus või publiku sekka peitunud vene sortside pahad torsioonväljad? :-/
Martin küsis üsna alguses:
Kui esemeid on 20, siis on tõenäosused niisugused:
1 | 1:5.00%
2 | 1:9.75% 2:0.25%
3 | 1:14.26% 2:0.73% 3:0.01%
4 | 1:18.55% 2:1.40% 3:0.05% …
5 | 1:22.62% 2:2.26% 3:0.12% …
6 | 1:26.49% 2:3.28% 3:0.22% 4:0.01% …
7 | 1:30.17% 2:4.44% 3:0.38% 4:0.02% …
8 | 1:33.66% 2:5.72% 3:0.58% 4:0.04% …
9 | 1:36.98% 2:7.12% 3:0.84% 4:0.06% …
10 | 1:40.13% 2:8.61% 3:1.15% 4:0.10% 5:0.01% …
11 | 1:43.12% 2:10.19% 3:1.52% 4:0.16% 5:0.01% …
12 | 1:45.96% 2:11.84% 3:1.96% 4:0.22% 5:0.02% …
13 | 1:48.67% 2:13.54% 3:2.45% 4:0.31% 5:0.03% …
14 | 1:51.23% 2:15.30% 3:3.01% 4:0.42% 5:0.04% …
15 | 1:53.67% 2:17.10% 3:3.62% 4:0.55% 5:0.06% 6:0.01% …
16 | 1:55.99% 2:18.92% 3:4.29% 4:0.70% 5:0.09% 6:0.01% …
17 | 1:58.19% 2:20.78% 3:5.03% 4:0.88% 5:0.12% 6:0.01% …
18 | 1:60.28% 2:22.65% 3:5.81% 4:1.09% 5:0.15% 6:0.02% …
19 | 1:62.26% 2:24.53% 3:6.65% 4:1.32% 5:0.20% 6:0.02% …
20 | 1:64.15% 2:26.42% 3:7.55% 4:1.59% 5:0.26% 6:0.03% …
21 | 1:65.94% 2:28.30% 3:8.49% 4:1.89% 5:0.32% 6:0.04% …
22 | 1:67.65% 2:30.18% 3:9.48% 4:2.22% 5:0.40% 6:0.06% 7:0.01% …
23 | 1:69.26% 2:32.06% 3:10.52% 4:2.58% 5:0.49% 6:0.08% 7:0.01% …
24 | 1:70.80% 2:33.92% 3:11.59% 4:2.98% 5:0.60% 6:0.10% 7:0.01% …
25 | 1:72.26% 2:35.76% 3:12.71% 4:3.41% 5:0.72% 6:0.12% 7:0.02% …
26 | 1:73.65% 2:37.59% 3:13.86% 4:3.87% 5:0.85% 6:0.15% 7:0.02% …
27 | 1:74.97% 2:39.39% 3:15.05% 4:4.37% 5:1.00% 6:0.19% 7:0.03% …
28 | 1:76.22% 2:41.17% 3:16.27% 4:4.91% 5:1.17% 6:0.23% 7:0.04% …
Kolm punkti markeerivad kohti, kus kõik edasised tõenäosused on alla kahesajandiku protsendi ja ümarduvad seega nulliks.
See ka, et kõik need rehkendused käivad protokolli kohta, kus iga üksikkatse on läbi kukkunud, kui vastuvõtja vale eset nimetab. Kui üksikkatse tulemus peaks loetama positiivseks ka siis, kui vastuvõtja nimetab mõnd varem või hiljem edastatud eset, on Puhta Õnne Tõenäosused muidugi oluliselt kõrgemad.
Selles viimases tabelis tähendab rea alguses olev number katsete koguarvu N ja igal real tähendavad I:P paarid tõenäosust P arvamise teel vähemalt I katset edukalt läbida.
Dig morsetas:
loodetavasti teeb ta seda siin samas kohas, teiste jälgimise all järgmine kord nii, et keegi peale minu seda ei näe ega kuule ning mina sõnumist ka aru saan. ;-)
lisaks sinu poolt esiletoodud segavatele faktoritele lisaksin omalt poolt ka võimete puudumise. küsimus pole aga mitte niivõrd võimalike segajate avastamises vaid selliste võimalike segajate välistamises, mida on omalt poolt võimalik välistada.
Jason kirjutas:
dig ei ole paraku (?) anaalsignaliseerimises treenitud spioon :-(
Seda pointi ma üritangi Krikule koju kätte tuua. Kui töötavat telepaatia-mudelit ei ole, on Faraday puuri pärast muretsemine täpselt sama kasutu, kui Merkuuri ja Marsi kvadratuuri pärast muretsemine.
esiteks usun ma, et testis osalejatel puudub võimalus teineteisele anaalpunktuatsiooni teel infot edastada. ega ausalt öeldes liiga paranoiliseks kah ei maksa kiskuda. ma usun, et kui usaldusväärsed isikud on kummagi testialuse juures ja silmad-kõrvad kikkis, siis jääb üsna vähe võimalusi, kuidas infot edastada või igasugust edastamist peale telepaatilise variandi välistada. kas on üldse varianti, mis igauguse kottimise välistab? selguse huvides helistasin just peanõiale endale. kuna keegi neist pole siin ise sõna võtnud, siis oli huvitav nende seisukohta kuulda. et ega näiteks kuusepuu või kaduteisipäev võimeid ei röövi. hannes leidis, et nende poolt eritingimusi pole. nii, et tema poolest võib nad kasvõi faraday puuri pista. sellega peaks siis ühel pool olema.
Täiesti võimalik juhul, kui üks neist saab esemeist teada alles katse käigus.
Konsulteerisin raadioinsener-elektroonikuga. Metalliotsijast peaks piisama. Siis peaks asjaosalistele ütlema ka, et ärgu kandku neetidega trussikuid.
Kui plaan peab, siis on Hannes ja mina homme hommikul (23. sept) umbes kell 08:15 Elmari raadio eetris telefonitsi juttu puhumas.
Jason kirjutas:
Mina usun pigem, et
* niisugune võimalus on nende jaoks selle katse kontekstis liiga kallis;
* niisugust sorti ettevalmistus tähendab ühest küljest põhjalikku teadlikku pettustahet ja teisest korrast eksootilist treeningut.
Teadliku pettusega on ühest küljest sedasi, et toda saab sageli ka muude tunnuste alusel tuvastada. Põhjaliku ettevalmistusega aga on sedasi, et kui üks paar pettureid selle juba ühe katse jaoks ette võtab, siis tahavad nad ikka ja jälle oma võlts-telepaatiat ja petturid jäävad pikemas perspektiivis ikka vahele. Nii et mina jään selles osas rahule, kui kummalised nihelemised kirja või videosse saavad ja metalliotsijaga ülekäimine on kindlasti veel täiendavalt abiks.
Kriku kirjutas:
Ma tean küll, Sul oli raske päev.
Kui me teame, et
1. katseosalised on võimelised eset inimkeeles kirjeldama;
2. katseosaliste vahel on morse-võimeline suhtluskanal
siis ei ole mingit vahet, millal nad oma esemeid esimest korda näevad. Ilmselgelt on 1 katse jaoks nii või naa hädavajalik; seega tuleb igasuguse koodijandi asemel hoolitseda, et katseosaliste vahel ei oleks suhtluskanalit, millest morse läbi läheb.
Millal on katsed plaanis, tahaks ka k2tt proovida. Olen juba 6ige rooste l2nnu.
Dig, on küll vahet. Kui näidatakse esimesena tomatit ja teisena haamrit ja nad ei tea ette, et näidatakse tomatit ja haamrit ja mida kolmandana näidatakse, siis ei saa nad piiksutada näiteks tomati ja haamri järjekorranumbrit asjade tähestikulises järjekorras või midagi taolist. Järgmisena võib tulla ju nii aabits kui “Zaporozhets”. Nad peaks piiksutama terve sõnana haamer või tomat, mis oleks mõnevõrra raskem. Seda ma mõtlesingi koodi all.
Aga sul on õigus, kui metalliotsijaga üle käia, siis ei tohiks morsevõimelist kanalit tekkida.
miniatuurse tehnika ja hindade kohta leidsin sellise saidi
spioonipood
suhteliselt pisikesed on need ja ka hinnad pole teab mis suured.
Tegin sellise asja:
Skeptik Wikia: Selgeltnägijate tõeline tuleproov
Seda saab igaüks muuta.
Hetkel ei jõudnud kommentaarides läbi käinud ettepanekuid sisse kanda, aga vähemalt on mingi mustand ees, mida täiustada saab.
Kuuldavasti on keha kontrollimiseks sobilik metallidetektor olemas.
Katsed tehtud!
Tulemused teada, aga korralikuma kokkuvõtte ehk katseprotokolli tegemine võtab veidi aega.
jess!tarbijakaitse lõpuks sekkus ja selgeltnägija esmeralda sai jalaga pesse!
http://www.reporter.ee/2008/09.....mise-alla/
äärmiselt nõme et otsitakse spetsiaalselt välja just sellised isikud ,kes on teemast huvitatud,huvitav kust sharlatanid oma andmebaasid saavad?
Jääme siis tulemuste avaldamist ootama : )
No kaua võib???
Pärast katseid valitseb siin täielik vaikelu – kas tulemused olid nii rabavad, et esiskeptikud on pillid sootuks kotti pannud? :P
Ei, nad kindlasti mõtlevad hetkel pingsalt, millise vabandusega seekord lagedale tulla. No et kuidas “teaduslikult” leida viis antud testitulemuste võrdlemiseks võimalikult suure tõenäosusprotsendiga juhuslikkuse kõrval.
Heh. Lahe lause.
Põdege-põdege :-)
Kes kannatab, see kaua elab.
Eelteatena saab öelda seda, et kõik katses osalejad jäid rahule, kuna katse oli korraldatud ühelt poolt arvestades katsealuste kõiki soove ja teisalt oli tagatud turvalisus, mis suuremas osas välistas infolekke.
Katse protokoll saab siia välja pandud reede hommiku (26. sept).
Celtic
Tõenäosused arvutatakse välja enne katse toimumist, kui on selline katse, kus seda arvutada saab. Selles katses paraku ei saanud, kuna osavõtjad soovisid kohaletoodud esemeid eelnevalt mitte näha.
Testi tulemusi pole võimalik tagantjärgi ära targutada, sest kriteeriumid, mis määravad õnnestumise ja mis mitteõnnestumise, lepitakse kokku enne katse tegelikku läbiviimist.
Tere,
Vaatasin eile õhtul saadet ja tahtsin selle “Paari paneku” ülesande kohta kommenteerida.
Inimesed valivad alateadlikult endale sarnaste näojoontega partnerid, mis teoorias peaks neile tagama sarnased geenid. (Kuigi ma ei ole veel aru saanud sellest loogikast, lapsed tulevad intelligentsemad just võimalikult erinevate geenidega vanemate vahel või ma olen lihtsalt midagi ära unustanud)
Kui sul on see teadmine, et see nii on, siis on vaja veel vilumust, et inimeste nägu mitte kui 1 objektina vaadelda vaid kui erinevate detailide koosseisu ja siis neid tema “potensiaalse partneri” omaga võrrelda. Identsed enamasti ei ole ükski oma detailide poolest, aga üsna sarnased kumerused on siiski alati sees partneritel.
Seda peab oskama näha, väga paljud kellele ma sellest rääkinud olen ei saa üldiselt asjale pihta. Kuigi olen üsnagi kindel, et minu juttu võiks teile iga kunstnik kinnitada, kuna nemad teoorias peaks olema eriti osavad inimeste detaile nägema, sest need tuleb ju kõik paberile panna : )
Men want mum – or a lookalike: http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,,24291645-5005961,00.html
Study finds people are attracted to faces similar to parents: http://www.news.com.au/heralds.....61,00.html
Choice Of Sexual Partner Shaped The Human Face: http://www.sciencedaily.com/re.....095003.htm
Empathy Causes Facial Similarity Between Couples to Increase Over Time: http://www.spring.org.uk/2007/.....ouples.php
Martin kirjutas:
Teoreetiliselt on siingi võimalik tõenäosusi arvutada, aga selle jaoks on keerukamat teooriat tarvis. Kuna aga dig ei ole mingisugune mustkunstnik, vaid ikka päris matemaag, siis ei valda dig kahjuks piisavalt häid mudeleid ja jääb selliste tõenäosuste korraliku rehkendamisega hätta :-(
Miko kirjutas:
Allikas?
NM, allikad on juba ilusti välja toodud.
Miko:
seejuures näitavad testid, et inimesed kalduvad eelistama just võimalikult ERINEVATE geenidega partnereid.
NÄO ja muude füüsiliste näitajate põhjal valiku tegemist nimetatakse seksuaalseks valikuks (oioioi, kui pikk jutt). Seejuures aga ei tehta “seksuaalset valikut” sugugi NÄO järgi vaid muude, peamiselt kultuuriliste eelistuste põhjal (selle ilmselt tuntuimaks näiteks on aafrika hottentottide suguharu naiste seas laialt levinud steatofüügia e. rasvaperse (http://imagecache2.allposters......osters.jpg)
PS! näojoontepõhise valiku kohta ei tea ma hetkel miskit öelda. kobisesin niisama vaid geenierinevusest.
Täpsustaksin: Intelligentsus ei ole evolutsiooni seisukohast mingisugune kõrgem eesmärk, ja tänapäevases ühiskonnas võib väga hästi argumenteerida selle poolt, et intelligentsus ei ole looduslikus valikus mitte just kõige tähtsam faktor.
Aga minu teada on partneri valikus eelistatud mitte just ilmtingimata võimalikult erineva genoomiga (välimusega, päritoluga) isikud, vaid pigem mõõdukalt erineva genoomiga.
Vt ka http://en.wikipedia.org/wiki/O.....depression
Psühholoogilisi tegureid on aga kindlasti teisigi, ja sarnase partneri valiku koha pealt ei vaidle.
Pakuks välja oma üldistuse: välimuselt oodatakse tavaliselt kultuuriliselt paikapandud piiridesse jäämist st suht-koht sarnast siiski – aga geneetiliselt otsitakse küll vähemalt mõnede geenide osas suurimat erinevust nende sarnaste seast.
Intelligentsus pidi olema ainus testidega hästi mõõdetav isiksuse omadus mille korral on abielupaarides selge korrelatsioon. St valitakse endale sarnase iq-ga partner. Sisuliselt tähendab see lahknevat valikud ja mõned on ka fantaseerinud tulevikust, kus on kaks erinevat inimliiki ala lollid ja nohikud.
milleks seda kõike üldse tõestada??? kellele seda vaja???
Miks üldse loodust uurida???
Aleksander arutles:
sugugi mitte tingimata sarnast vaid lihstalt kultuuriliselt paikapandud kriteeriumidele vastavat. sarnast ehk selles mõttes, et nahavärv oleks enam-vähem ok.
Just imestas:
kriku andis küll juba vihjelise vastuse aga mina tahaks omalt poolt küsida, et kas sul on midagi selliste ajade uurimise ja tõestamise vastu? päris tõsiselt huvitab. ole hea ja vasta
Nahavärv, jah, on tõesti oluline, aga ka keel jmt annab tegelikult teada võimalikest kohanemis/sulandumisraskustest.
Aga just ei saanud lihtsalt loetud tekstist aru – siis on reaktsioon arusaadav…
arvan et nn. parateadused, kuhu hulka võib ka kõikvõimalikud usundid arvata ja ka n.ö. päristeadus on eksisteerinud sama kaua kui inimkond ja jäävad ka sama kauaks mõlemad alles Piir nendevahel on ähmane, läheb erinevate inimeste jaoks erinevatest kohtadest ja liigub ka aja jooksul siia-sinna. Iga konkreetse inimese uskumused on seotud tema kasvatuse, isiksuseomaduste ja isiklike kogemustega. Selline on minu tagasihoidlik arvamus. Aga kõiksugu telesaateid ja katseid pottide ja harjadega võib ikka teha, elu on lõbusam. Peaasi, et te viga kellelegi ei tee, sest inimene on õrn olevus ja võib kergesti katki minna , täpselt nagu kõiksugu aparaadidki.
Ka minu meelest ähvardab ideeliselt kahtlemata ülla asja eest väljas olevaid skeptikuid-aktiviste just oht suures ideoloogilise võitluse tuhinas minetada austus ja inimlikkus “vastasleeris” olijate suhtes. Ülbet üleolevust õhkub teinekord ka siinsetest sõnavõttudest. Nii võibki kergesti ületatud saada eelkõneleja mainitud piir ning asi muutuda vägivaldseks sissesõitmiseks inimeste maailmavaatesse ja ellu. Seoses sellega oli mul meeldiv lugeda, et siinkirjeldatavad katsed kulgesid vastastikku sõbralikus ja üksteisega arvestavas õhkkonnas. Loodetavasti jätkate nii ka edaspidi, ja loodame, et mõni teie tulevane eksperiment ka põnevamaid tulemusi annab! :)
Salvey, sa räägid ju pigem hobidest, mitte teadustest.
Vagamehele: See, kuidas siinsetes kommentaarides olema juhtub, on reeglina tingitud selle vastasleeri esindajate eneste suhtumisest. Tulevad ju pigem nemad siia mõttetusi ja süüdistusi lennutama ning ohkima asjade üle, millest neil tihtipeale ettekujutuski pole.
Minu arvates näitab aga just see hiljutine katse ilmekalt, et kui vastasleer ise ei ilmu juba esimesele kohtumisele sellise suhtumisega, et meie näol on tegu mingite sektantidega, kes lihstalt kiusu pärast skeptitsismi viljelevad ning teevad puht-loomupärasest pahatahtlikkusest kõik võimaliku ja võimatu, et katse nurja ajada ja selle tulemused negatiivseks väänata (nagu ENAMUS siin ja mujal sõna võtnud paralastest siiralt usuvad), siis on viisakus ja austus täiesti vastastikkused ning ka koostöö sujub edukalt (sest igasugune tulemus tähistab edu).
Jasonile:
Eks siin tuleb ka arvestada, et sageli on “para-inimeste” (ufo-usklike, astroloogide, vandenõulaste, maagide jne) mõttelaad ja tõekspidamised nii kardinaalselt erinevad teadustausta ja ratsionaalse mõttelaadiga skeptikute omast, et ühisosa leidmine asjaliku dispuudi arendamiseks osutub äärmiselt keeruliseks. Siis on mõlemalt poolt mittemõistmine ja solvangud kiired tulema. Sarnaseks näiteks on ka fundamentalistlkud usklikud, keda loodetavasti Jumala abiga väärikalt esindan ka mina. :P
Skeptikud sümpatiseerivad mulle seni, kuni nad ei hakka lahmivalt halvustama siiraid paranormaalsuste võimalikkusesse uskujaid. Viimaseid kannustav tundmus (“kusagil PEAB olema midagi suuremat, paremat ja erutavamat kui meie hall argireaalsus”) on minu meelest positiivne ja õigesti kanaliseerituna elu edasiviiv jõud. Ma usun, et alateadlikult mängib sarnane hoiak veidi kaasa ka skeptikute huvis korraldada sedalaadi eksperimente, nagu siin kirjeldatakse (“vaevalt küll, et selle taga midagi reaalset on, aga uurime, ÄKKI ONGI?”).
Nii, nagu mõne teadusejüngri arrogants võhikutest “uhhuutajate” suhtes, on ebameeldiv ka Jasoni viidatav jõrm ja dialoogivõimetu hoiak ühe osa “parakate” poolt. (Olen kursis Jasoni enda saatusega para-webi foorumis ja leian, et temast vabanemine oli nende jaoks Pyrrhose võit. Ehkki ega Jason ise oma jäiga suhtumisega taolises lõpplahenduses ka päris ilmsüüta ei olnud.)
Üksikuid “uhhuu-keisse” peabki ründama, eriti kui neist võltsingu/ sihiliku pettuse traagelniidid silmnähtavalt välja turritavad. Asi on eriti tõsine, kui ohustab pahaaimamatute isikute elu, tervist ja vara. Samuti ei saa soosida tõestamata para-väidete loopimist ainumõeldava tõe pähe. Seda juba väitjate endi arengu ja vaimse tervise huvides.
oh, ma arvan, et siin polegi miskit lahmida – usk on usk ja minu poolest uskugu inimene kasvõi päkapikke ja jõuluvana aga seni, kuni ta elab reaalses maailmas ja kasutab selle sama REAALSE maailma REAALSETE saavutuste hüvesid, ootaks pigem tema poolt esimest sammu vastastikkuse austamise poole. häda nimelt selles, et kui mõnele taolisele kasvõi moka otsas mühatada, et “päkapikke” pole olemas, saad kohe tervelt karjalt päkapikuusulistelt teada, et sa oled tegelikult ise loll. kui paluda neil oma veendumusi millegagi tõestada, tullakse lausa kätega kallale või siis paremal juhul valatakse sind lihstalt niivõrd lolli jutuga üle, et kohe paha hakkab. respekteerimise, inimlikkuse ja viisakuse eksisteerimise võimalikkust näevad nad paraku vaid ühepoolselt – nendele suunatuna.
aga ega teagi eriti palju selliseid skeptikuid, kes ilmtingimata kõige sellise olemasolu välistavad. peamiselt käib leelotamine selle ümber, et nii- ja naasugused nähtused on seletatavad selle või tollega, nii- ja naasugused ilmingud on lihstalt enesepettus jne. sest kogu uurimiste ajalugu on siiani selliseid järeldusi näidanud. Eks selleks ole siis ka need testid, et kui äkki keegi vaene, vääritimõistetud võimeline tunneb, et talle on liiga tehtud, võib ta kogu uskmatule maailmale tõestada, et asjad on siiski vastupidi.
Siin, muideks tuleb aga mängu selle skeptiku alateadliku uskumisvõimelisuse vastaspool – uhhuulaste alateadlik hirm, et jama paljastub ja nende maailmapilt kukub kokku. isegi sellised paralased, kes enesel polegi (väidetavalt) võimeid, kisuvad oma rinnad paljaks ja asuvad ühisrindena oma preestreid kaitsma, huulil klassikalised sõjahüüded:
“selgeltnägijad ei peagi oma võimeid TÕESTAMA!”
“kui te neisse ei USU, on see TEIE probleem!”
“need võimed pole avalikult lehvitamiseks!”
“need võimed pole selleks, et nendega raha teenida!” (siinkohal on huvitav märkida, enne, kui ajaloos esimesed suuremad avalikud preemiad välja hõigati, oli peamiseks testidele mitteilmumise vabanduseks see, et “niisama ei lenda ka vares”)
“võibolla peab nende võimete ilmnemiseks neisse kõigepealt USKUMA?!”
jne.
ja selliseid hüüdlauseid hõikavad täiesti suvalised inimesed siin-seal kommentaariumides, kus neil teemadel arutatakse.
no mida sa oskad kosta? ilus näide, kuidas kari inimesi võitleb teise karja vastu, kes ähvardavad paljastada nende usu valed alustalad. seejuures paistavad nad ka ise aru saavat, et need testid võivad vabalt nende usule surmahoobi anda. niisiis ei kaitsegi nad mitte vaeseid vääritimõistetud, abituid, kaitsetuid ja avalikkuse poolt ahistatud (oh, aga miks nad siis ise telekasse ronivad??) para-võimelisi vaid oma USKU. täpselt samamoodi asub piibli kaitsele iga vähegi tõsisem usklik, kel ometi pole sellest erinevalt pappidest-paavstidest mingit isiklikku kasu (peale selle ehk, et ta võiks peale asjade selgumist kergendusega ohata ja lõpetada kümnise kirikusse tassimise). aga näe – endast ja rahakotist olulisem on usk ehk siis juurdunud maailmapilt…selle purunemine nõuaks ju suurt tööd iseeneses, et uue olukorraga leppida ning sellest pääsemise nimel antakse ka pappidele-paavstidele ja meediumidele-pürokineetikutele andeks mõningad petmised, vassimised jmt – võibolla ÜLDJOONTES on neil siiski õigus (meenub see kirikuõpetajate tunnustamata lipukiri: “käige mu sõnade, mitte tegude järele”?)
muidugi polnud jason 100% puhas poiss aga no eks heitku esimene kivi see, kes ise patuta. võin end õigustada sellega, et sõda algaski just ülalmainitud põhjustel.
Jason, kahtlematta , sul on täiesti õigus. Jätka võitlust.
Salvey, piir parateaduste ja päristeaduste vahel on väga selge. Kõik mida on õnnestunud tõestada on ühel pool piiri ja kõik mida kas ei ole õnnestunud veel tõestada või mille kohta on hoopiski tõestatud mittetoimimine, on teisel pool piiri.
Vabalt võib muidugi olla nii et mingist valdkonnast osa on siin ja osa sealpool piiri. Näiteks kiropraktika. Aga kui ikka mingi asi on sajandeid vana ja keegi midagi siiani tõestanud pole, siis pole väga põhjust uskuda et selline tõestus kunagi olema saab ja võib öelda et konkreetne valdkond on oma kindla koha ühel pool piiri leidnud.
Vagamehe vastuses Jasonile (29. sept 2008 kell 18:56) on kirjas päris nutikad killud sellest, et teadus pole võimalik uskumiseta seni tundmatusse. No mida me siis üldse uurimegi, kui meil niigi kõik selge on ning kogu eksistentsi koos selles leiduvate fenomenidega vaid olemasolevatele stagneerunud teadmistele toetudes seletame?
Ühtlasi pean vabandama oma vahepealse eemalviibimise pärast, kuna minuni jõudsid signaalid, et mulle olla siin foorumis suisa küsimusi esitatud. Seega, võtan sissekanded nüüd step-by-step uurida.
salvey kirjutas:
Jah, muudes valdkondades on ka nähtud inimesi, kes ei tee mäel ja merel vahet. Piiri hägustab ka tõusude ja mõõnade esinemine. Järeldus on ilmne — mägesid pole olemas, meresid pole ka olemas — need on lihtsalt inimeste loodud abstraktsed kontseptsioonid, mida me võime meelevaldselt ümber defineerida, kui pähe tuleb. Ja kui keegi arvab, et Alpe mööda jahiga ringi purjetada on üks tore viis puhkuse veetmiseks, kes võiks siis niisugust ideed kritiseerida?
Näiteks olen selle aasta jooksul lugenud ajakirjandusest 2väidetavalt teaduslikult fakti paari päevaste vahedega: 1.kohvijoomine lükkab edasi diabeedi teket. 2. kohvijoomine soodustab diabeedi teket. Kas on võimalik sellisel puhul kumbagi teaduslikku avastust eriti tõsiselt võtta?
salvey
Vabalt võivad mõlemad õiged olla. Diabeeti on vähemalt kahte tüüpi. Teiseks on ajakirjandusel ja ajakirjandusel vahe.